Ep. 1 „Aufstand der Fischer von St. Barbara“ von Anna Seghers

00:00:04: Hallo und herzlich willkommen bei Klasse Literatur, dem Literatur-Podcast mit Klassenperspektive.

00:00:17: Mein Name ist Mesut Berakta und in dieser Folge geht es um eine weniger bekannte Erzählung der Autorin von berühmten Romanen wie das Siebte Kreuz oder Transit, nämlich die Erzählung Aufstand der Fischer von San Barbara.

00:00:30: von Anna Segers.

00:00:31: Gebürtig Nettie Reiling, nach ihrer Ehe Nettie Ratwani.

00:00:36: Zu Gast habe ich heute Alina Esberger.

00:00:38: Hallo Alina, schön, dass du da bist.

00:00:40: Ja, vielen Dank für die Einladung.

00:00:41: Alina, du bist im Jahr zwei Tausend Eins geboren.

00:00:43: Studierst deutschsprachige Literaturen im Master an der Universität Hamburg.

00:00:48: In deiner Abschussarbeit zum Bachelor hast du dich mit Anna Segers Roman die Entscheidung beschäftigt und Georg Lukatsch Typus begriff.

00:00:56: Außerdem bist du Redakteurin im Literatur-Kollektiv Nu.

00:00:59: Also gewisserweise eine Kollegin auch von mir.

00:01:03: Von diesen Gedichte und Kurzgeschichten in Anthologien erschienen.

00:01:07: Kürzlich hast du auch mit dem Kollektiv den Erzählungsband Welches Source im Verlag Edition Assemblage mit herausgegeben.

00:01:16: Und auch ein Essay bei uns in der Nu veröffentlicht.

00:01:20: Auch zu Anna Seegers mit dem Titel Liebe als revolutionäres Moment.

00:01:23: Und Ausgangspunkt sind die Liebesbriefe von Anna Segas an ihren späteren Mann Laschlo Radvani.

00:01:25: Und diese Briefe sind quasi zwischen dem Jahr zwischen dem Jahr zwischen dem Jahr zwischen dem Jahr zwischen dem Jahr zwischen dem Jahr zwischen zwischen dem Jahr zwischen zwischen dem Jahr zwischen zwischen dem Jahr zwischen zwischen dem Jahr zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen zwischen.

00:02:06: Außerdem bist du ja auch seit vielen Jahren politisch aktiv und hast selbst auch Erfahrungen, Arbeitskämpfen gesammelt.

00:02:09: Kommen wir zum Thema unseres Gesprächs heute, nämlich zu Anna Segers erster Buch für Öffentlichung.

00:02:12: Paar Worte vorweg.

00:02:12: Das Buch Aufstand der Fischer von San Barbara erschien neunzehntundzwanzig.

00:02:14: Anna Segers war also achtundzwanzig Jahre alt, ziemlich jung muss man sagen.

00:02:16: Dieses Buch reizt sich ein in die literarische Gattung der Novelle.

00:02:21: Entsprechend ist es knapp und kurz gefasst, mit bis zu hundert Seiten, je nach Ausgabe, mal mehr, mal weniger.

00:02:26: Segas selbst bezeichnete die Erzählung als eine Saga.

00:02:31: Der Theatermacher und Gründer des politischen Theaters Erwin Piscato, mit dem auch Bertolt Brecht viel zusammengearbeitet hat, hat diese Erzählung in den Titel der Aufstand der Fischer in der dalatmaligen Sowjetunion auf Russisch verfilmt.

00:02:45: Und soweit meine Recherche ergab, gab es dann noch eine weitere Verfilmung, in deutscher Sprache, von Thomas Langhoff mit dem gleichnamigen Titel der Erzählung.

00:02:57: Alina, vielleicht auch um unsere Zuhörer etwas abzuholen und in Orientierung zu geben, kannst du zusammenfassen, worum es in diesem Buch geht?

00:03:08: Man hat es gerade eben schon gesagt, das ist an sich kein langes Buch.

00:03:11: Es ist eher eine Erzählung als ein Roman und hat dennoch aber relativ viel Handlung.

00:03:17: Und das Buch startet mit einer Rückblende.

00:03:19: Nämlich erfahren wir schon zu Beginn, dass der Aufstand, indem es geht, der auch den Namen für das Buch bietet, gescheitert ist.

00:03:27: Und wir fahren auch so gleich bei einer Exposition eigentlich, dass es miserable Arbeits- und Lebensbedingungen der Bewohner im Kakenfisch aus Dorf St.

00:03:35: Barbara gibt.

00:03:36: und dass aber auch ein Aufstand im nahegelegenen Hafen von Port Sebastian erfolgreich war und stattgefunden hat.

00:03:42: Und nun der Anführer dieses Aufstands, der Protagonist der Erzählung, Johann Hull nach St.

00:03:47: Barbara geflohnt ist und einem Schiff dort ankommt in diesem Küstendorf.

00:03:52: Und dieser Johann Hull hat eine sehr intensive Wirkung auf diese Fischer in diesem Dorf, die doch irgendwie sehr litagisch ihr Leben, Leben gezeichnet sind von Armut, von Arbeit, von Einsamkeit.

00:04:03: Man lebt vorrangig von der Fischerei.

00:04:05: Die Schiffe selber gehören einem Redereimunipol, dass die Fischer zu jämmerlichen Tarifen und Marktpreisen ausbeutet, sodass die Bewohner wirklich starken Hunger leiden.

00:04:17: Regelmäßig sterben Kinder an Mangelernährung.

00:04:19: Also diese Menschen in diesem Dorf leben ein sehr kages und armes Leben.

00:04:24: Und mit dem Auftreten von diesem Hull entfacht aber eine Dynamik, die sich dann später auch zu einem Aufstand entwickelt.

00:04:29: Wir begleiten die Handlung über ein ganzes Jahr hinweg, über den Winter, indem sich dieser Aufstand immer weiter culminiert und dann eben auch zum Ausbruch zur Eskalation kommt.

00:04:40: Hull

00:04:41: schafft es in dieser Zeit auch die umbelingenden Dörfer mit zu integrieren, also über Sankt Barbara hinaus Fischer zu mobilisieren und in die Zwangslage dieser bisherigen Löhne und Riefer ihrer Arbeit zu erklären.

00:04:53: Und es kommen zu mehreren Versammlungen, auf denen er aber eigentlich immer dieselben Parolen und dieselben Forderungen aufgibt, nämlich nach höheren Löhnen.

00:05:03: Und daraus entfacht eben ein Konflikt mit dieser Rederei.

00:05:07: Und zunächst der erste Schritt der Fischer ist, Boten zu einer Verhandlung mit der Geschäftsführung zu schicken.

00:05:13: Die scheitert aber auch mit der Verhaftung von einem Fischer.

00:05:16: Und die Fischer entscheiden sich dazu, daraufhin sozusagen ihren Druck ihrer Arbeitskraft zu nutzen und keinen Schiff mehr ausfahren zu lassen, bevor nicht die Forderungen angenommen werden, die sie an die Rederei stellen.

00:05:31: Es kommt auch zu gewaltsamen Verwüstungen, des ansässigen Rederei-Büros, zu Festnahmen, zu Gewalt an den Fischern, aber eben auch gewaltsam Eskalation der Fischer selber.

00:05:42: Es kommt auch zum Beispiel zu der Situation, dass der Sohn des Redereiten Haversbredel in die örtliche Schenke kommt und dort zusammengeschlagen wird.

00:05:50: Das alles sind aber eher so spontane und actionistische Aufstandsaktionen, wo sich die Wut und der Frust der Fischer auf den jungen Bredel in dem Fall eskaliert und hinein bricht.

00:06:03: Und um die geplante Ausfalteschiffe zu schützen, wird dann schließlich auch das kedelsche Regiment in St.

00:06:09: Barbara stationiert.

00:06:10: Das heißt Soldaten werden in St.

00:06:12: Barbara stationiert.

00:06:15: Und es kommt auch zu Konflikten unter den Fischern selber, weil dann denn dieser Aufstand schon, oder dieser Streik besser schon lange läuft, die Armut sich immer weiter zuspitzt und es auch Streikbrecher gibt, die sagen, sie wollen ausfahren, sie wollen wieder auf ein Schiff gehen und zu den vorherigen Bedingungen ausfahren.

00:06:33: Und mehrmals kommt es zu Konfrontationen mit dem Militär rund um diese Ausfahrten.

00:06:39: Die Fischer schaffen es aber... mehrere Male zu verhindern, dass Schiffe ausfahren, trotz auch Streikbreche auf diesen Schiffen.

00:06:46: In diesem Moment der Verhinderung der Ausfahrten kommt es auch zu der Eskalation des Aufstandes, mit dem dann aber auch das Ende des Scheitern dieses Aufstands eingeläutet wird.

00:06:58: Der Fischer Cadenac wird erschossen und Andreas der Cison von diesem erschossenen Fischer macht noch eine letzte Tat in diesem Aufstand und führt eine geheime Sabotage-Aktion durch in einem Schiff, das erneut eine Auswarte verhindert.

00:07:14: Er selbst fährt mit, mit der Besetzung der Streikbrecher und bringt diese Schiff eben zum Kenntan, sodass auch ein Großteil der Besatzung umkommt.

00:07:21: Also soweit ich sogar weiß, alle außer er halt.

00:07:24: Genau, er überlebt.

00:07:26: Und nach dieser Sabotage-Aktion versteckt er sich auch tagelang in den Klippen.

00:07:30: wird aber schließlich von den Soldaten aufgespürt, also einmal unvorsichtigerweise seinen Versteck verlässt und wird schließlich auch erschossen.

00:07:37: Und nachdem Hohl St.

00:07:39: Barbara in dieser Zeit schon verlassen hat, er ist nämlich auch von vielen Zweifeln geprägt immer wieder, ob er St.

00:07:44: Barbara verlassen sollte, ob er da bleiben sollte, entscheidet er sich dann doch schließlich, obwohl er sich schon gar nicht mehr in St.

00:07:49: Barbara befindet, zurückzukehren und eben diesen Aufstand zu ändern zu bringen, wird aber eigentlich direkt nach seiner Ankunft in der Schenke festgenommen und auch erschossen.

00:07:59: Und nach einem letzten Aufeinandentreffen der Soldaten und der Fischer endet dann auch der Aufstand endgültig und die Fischer werden gezwungen, zu den alten Konditionen zu seht zu fahren.

00:08:09: Super, danke Alina, dass du jetzt noch mal so diesen Horizont der Erzählungen noch mal skizziert hast.

00:08:17: Und bevor wir auch auf diese zentralen Figuren und Wendepunkte in der Geschichte kommen, du hast ja schon, du hast Andreas, Erwin, du hast Kedinek, Erwin, Marie Kedinek spielt auch noch eine Rolle auf, die wir zu sprechen kommen, würde ich gerne noch bei den Eckpunkten und der Einordnung des Buches bleiben, um einfach auch den Kontext mitzunehmen, in dem dieses Buch entstanden ist, nämlich, Ich selbst zum Beispiel habe Anna Seegers Aufstand der Fischer von Saint-Barbara als eine literarische Parabel zum Hamburger Aufstand von neunzehntundzwanzig gelesen.

00:08:47: Die maritime Bilderwelt, die materielle Verehnung der Lohnabhängigen und Ausgebäuteten, die allseitige Unzufriedenheit, der Versuch eines Aufstands mit einem Anstoß von, ich sage mal, mehr oder weniger, Außen.

00:09:00: In der Erzählung ist es Johann Hull, von dem man nicht weiß, woher er kommt, aber irgendwie doch den entscheidenden Anstoß gibt, dass die Aufstand in Bewegung kommt.

00:09:10: Real historisch war es die KPD in Hamburg und um Thielmann und weitere Kommunistinnen.

00:09:17: Mit dem Hamburg-Aufstand jedenfalls von neunzehnundzwanzig endete auch die revolutionäre Periode vom November neunzehnundachzehn und der entsprechenden Revolution.

00:09:28: Die Reaktion formierte sich im Nachgang und mir scheint, dass dieser Gesichtspunkt Und diese historische Erfahrung, wie ein Damokles Schwert über Segers Erzählung pendelt, ohne dass darauf konkret Bezug genommen wird.

00:09:41: Und da würde ich dich gerne fragen, wie wurde diese Erzählung, nach der Veröffentlichung, aufgenommen.

00:09:48: Fließen die Erfahrungen der Klassenkämpfe der neunzehnundzwanziger Jahre auch in den Text?

00:09:52: und vielleicht auch die doch aus heutiger Sicht berechtigte Frage, und vielleicht war sie damals schon auch sehr prominent, Wo liegt Sankt Barbara?

00:10:02: Gibt es einen historischen Bezugsrahmen?

00:10:04: Gibt es einen Ort für die Erzählung?

00:10:06: Oder ist meine Bezugnahme da dann doch zu übereilt zum Hamburger Aufstand?

00:10:12: Vielleicht kannst du dazu noch etwas sagen?

00:10:15: Genau, ich fange mal mit der letzten Frage an.

00:10:17: Wo liegt Sankt Barbara eigentlich?

00:10:19: Und an dieser Frage hat sich die Literaturwissenschaft in der Behandlung von diesem Buch immer wieder aufgehalten.

00:10:25: Und ich sage aufgehalten, weil ich glaube, dass das gar nicht so entscheidend ist für dieses Buch, wo St.

00:10:29: Barbara möglicherweise geografisch zu verorten ist.

00:10:33: Und Anna Segers hat auch selbst immer wieder ausweichend dazu geantwortet, wenn sie in Interviews gefragt wurde, wo dieser Ort denn liegen könnte.

00:10:40: Und hat sich wohl auch während des Schreibens wenig Gedanken darüber gemacht, ob es einen realen, faktischen Zusammenhang geben könnte.

00:10:49: Und ich glaube, dass das auch einer der besonderen Merkmale dieser Geschichte, dass sie eben so zeitlich und geographisch ungebunden ist.

00:10:56: Anders als die daran nach folgenden Romane von ihr, nicht?

00:10:59: Genau,

00:10:59: man muss sagen, dass die Geschichte-Fakten historische Ereignisse sonst in ihren Romanen sehr, sehr deutlich immer mit der realen Geschichte, in realen Verhältnissen verbunden war.

00:11:12: Das ist in diesem Buch ganz anders und deswegen fällt es vielleicht auch ein bisschen raus aus ihren restlichen Werken.

00:11:18: Und damit bekommt dieses Fischerdorf und die Handlung, die da passiert, etwas Allgemeines, über das wir später vielleicht auch nochmal auswählig ersprechen werden.

00:11:26: Zumindest in St.

00:11:27: Barbara ist ein Kager-Küstenort.

00:11:29: Die Vegetation und die Witterung erinnern an die nordeuropäische Atlantikküste.

00:11:34: Es sind schroffe Felsen, steile Küstenstreifen, ein ständig anwesender Wind.

00:11:38: Häufiger Reden, ein aufgewühltes Rausmeer.

00:11:42: Und die verschiedenen Inselnorte, aus denen die aufständischen Fischer stammen, heißen Blee, Wieg, Elnor.

00:11:50: Sie implizieren also mal eine französische Verordnung, mal eine niederländische Verordnung mit Port Sebastian, in dem der andere Aufstand erfolgreich war, auch eine südliche, vielleicht karibische oder lateinamerikanische Verordnung.

00:12:03: Dann wird aber manchmal auch auf Neufundland... referiert auf Allgier.

00:12:09: Das heißt, in dieser Kombination mit diesen fiktionalen Ortsnamen und den non-fiktionalen Ortsnamen könnte diese Handlung eigentlich auf der ganzen Welt spielen und sich über die ganze Welt erstrecken.

00:12:18: Und in Annasigas Nachlass fand man auch Dokumente, die darauf hinweisen, dass sie sich zuvor mit einem Streik oder mit Streiks im britunischer Fischer auseinandergesetzt hatte.

00:12:30: Das heißt, das könnte auch ein Bezugspunkt für diese Geschichte sein.

00:12:33: Aber du hast es gerade eben schon erwähnt.

00:12:34: Sicherlich werden auch die Erfahrungen der November-Revolution, auch die Matrusenaufstände von n.A.

00:12:41: und n.A.

00:12:42: zu diesem Stoff des Aufstandes geführt haben, dass sie sich überhaupt mit diesem Gleichnis auch des Aufstandes auseinandergesetzt hat.

00:12:49: Und so entfaltet die Geschichte unter anderem über diese Unbestimmtheit und die Beschreibung eines Nichtorts.

00:12:55: Was muss man eigentlich sagen?

00:12:56: Für mich eigentlich eine interessante Wirkung.

00:12:59: Und in der Forschungsliteratur wird auch deswegen ihr immer wieder sowas zeitloses, mythisches, sagenhaftes zu gesprochen.

00:13:08: Ja, das ist sehr interessant, weil ich sprach schon von der Maritim-Bilderwelt.

00:13:13: Kommen wir noch kurz zu der Autorin selbst.

00:13:18: Segas ist in Mains, in der damaligen deutschen demokratischen Republik kurz DDR gestorben.

00:13:27: Bei meiner Recherche ... war es total interessant zu sehen, was alles ... ... im Zuge oder im Rahmen der Veröffentlichung ihres ersten Werks ... ... auch biografisch und politisch passiert ist, nämlich ... ... Segastrat, ... ... die kommunische Partei Deutschlands, ... ... die KPD ein.

00:13:46: Sie war Gründungsmitglied des Bundes ... ... proletarisch revolutionärer Schriftsteller ... ... Innen- und Schriftsteller von ... ... quasi ein Jahr nach dieser Buchveröffentlichung.

00:13:58: Wie war Segers politische Orientierung vor und nach ihrem Debüt und welche Rolle spielte eigentlich der Kommunismus für ihr Erstlingswerk?

00:14:06: Und ich weiß, es ist ein weites Feld.

00:14:08: Welche Rolle spielte der Kommunismus später für ihre Literatur?

00:14:11: Vielleicht kannst du dazu auch noch eine ganz kleine Perspektive zeigen.

00:14:17: Ja, die Geschichte vom Aufstand der Fischland-Sankt Barbara ist eigentlich wenn man sich mit ihrer Politisierung beschäftigen möchte, ein sehr wichtiges Buch, weil das in einer Phase geschrieben wurde, in der sie ihre Politisierung eigentlich maßgeblich erlebt hat.

00:14:33: Segers Kindheit und Jugend wird auch heute immer noch mit so einem Gerechtigkeitssinn beschrieben, also dass sie auch schon als junges Mädchen, als junge Frau immer von einem Gerechtigkeitssinn umgetrieben wurde, aber eben auch einem gutböglichen Diffusengerechtigkeitssinn.

00:14:48: Und sie studiert dann in Heidelberg und nach eigenen Angaben politisiert sie sich auch eben über dieses Studium.

00:14:54: Sie erfährt einerseits eine sozialhumanistische Bildung und gleichzeitig lernen sie aber auch politische Mitstudenten kennen.

00:15:02: Ihre Mitstudenten haben ihr wohl auch viele Fragen beantwortet oder es wurden viele Fragen von ihr diskutiert, die sie an die Welt, an die Verhältnisse hatte zu dieser Zeit.

00:15:12: Sie kamen auch unter anderem in Kontakt mit ungarischen Kommunisten, die im Exil lebten und in der revolutionären Studentenbewegung organisiert waren.

00:15:20: Kam daher auch der Marxistische Einfluss, also auch als Theorie und Weltanschauung?

00:15:24: Genau, definitiv.

00:15:25: Und zu einer dieser ungarischen Kommunisten war ja auch ihr späterer Mann.

00:15:30: den sie dann kennenlernte, der wohl auch ein sehr wichtiger Faktor für sie war in dieser Phase der Politisierung.

00:15:36: Vielleicht kann man an der Stelle kurz erwähnen, dass es auch eine wunderbaren Erzählzyklus von Anna Segers gibt zur ungarischen Revolution mit dem Titel Die Gefährten, durchaus auch ein sehr lesenswertes Buch.

00:15:48: um Segas auch mal vor allen Dingen einer decidiert politischen Seite zu erleben.

00:15:53: Wir werden auch später darauf kommen, dass auch teilweise so eine Heldenkonzeption, einzelne Figuren, uns auch gerade in die Gefährten ein bisschen erinnern, vielleicht an einzelne Figuren aus diesem Buch.

00:16:03: Das heißt, sie hat in die Gefährten auch teilweise Charaktere wieder so ein bisschen aufgegriffen, nicht faktisch eine Geschichte weitererzählt, aber doch Eigenschaften von Figuren weiterentwickelt in diesem Buch.

00:16:14: Und genau, dieses Buch ist eben ein Übergangswerk, das sich von früheren und späteren Arbeiten abgrenzt.

00:16:19: Das ist ja ihre erste Veröffentlichung, aber sie hat auch vorher schon Erzählungen geschrieben, die man heute kennt.

00:16:26: Es ist ihre erste Geschichte, in die sie auch größere politische Verhältnisse mit einbezieht.

00:16:31: Und man sagt heute so ein bisschen, dass sie in diesem Buch sozusagen von der Stufu des Mitleides weggekommen ist, über diese Stufu überwunden hat und somit ... dieses Buch eine entscheidungsfindung, eine politische Entscheidungsfindung dieser Autoren dokumentiert.

00:16:47: Einerseits sind noch stark religiöse und auch so messianische Bild- und Denkungsertalweise zu finden mit vielen Namen, die auf bieglische Geschichten hinweisen, intertextuelle Bezüge mit bieglischen Bezügen und andererseits eben aber dann dieses Thema des Aufstandes.

00:17:05: im Rahmen dieses Aufstands oder dieser Geschichte des Aufstands aber keine Arbeiterpartei, keine organisierte Bewegung oder Gewerkschaft erwähnt und das führte zum Beispiel auch zur Skepsis bei marxistischen Rezipienten.

00:17:16: Auch schon in den zwanziger Jahren oder

00:17:18: genau auch schon nach der Veröffentlichung aber auch später dann wurde das Werk teilweise an diesen Stellen immer noch auch kritisiert.

00:17:26: Es war eben der erste Text, den sie als politisierte schrieb, aber muss sagen noch nicht als gefestigte Kommunistin.

00:17:32: Und ich finde es eigentlich ganz interessant, weil ich glaube, dass die Reaktion, die sie auf dieses Buch bekommen hat, die Rezension, die Rezeption, darauf werden wir ja vielleicht auch gleich nochmal kommen, sie glaube ich vielleicht sogar noch stärker in diese Richtung gedrängt hat, die Entscheidung zu treffen, einerseits öffentlich in die kommunistische Partei einzutreten.

00:17:48: und andererseits eben diesen Brunnen der proletarisch-flotionären Strichsteller mit zu gründen.

00:17:53: Also zum Zeitpunkt der Veröffentlichung hat sie auch sich als Kommunistin bezeichnet und wurde auch so in der Öffentlichkeit wahrgenommen?

00:18:02: Meines ist es nach nicht bei der Veröffentlichung selber, aber in dem selben Jahr hat sie ja diese großen Entscheidungen für sich getroffen.

00:18:08: Das heißt, ich glaube diese polarisierende Wirkung die das Buch hatte, die ambivalenten Reaktionen, an denen ja auch Klassenstandpunkte und Konfliktlinien in der Zeit sich abgezeichnet haben, könnte ich mir vorstellen, dass es sie auch zu dieser finalen Entscheidung auch dazu zu stehen, als kommunistische Schriftstellerin aufzutreten.

00:18:29: jeder nochmal Selbstbewusstsein gegeben hat, auch diese Notwendigkeit, sich eben zu entscheiden, sich zu positionieren, gerade in dieser Zeit.

00:18:35: Und du hast noch gefragt, wie es auch in ihrem späteren Leben aussah.

00:18:38: Ab diesem Zeitpunkt war die Idee des Kommunismus eigentlich das wichtigste politische und ästhetische Koordinatensystem für sie.

00:18:46: Sie emigrierte nach dem Krieg in die DDR und wurde dort auch Vorsitzender des Schriftstellerverbandes.

00:18:51: Das heißt, sie nahm auch eine sehr hohe kulturpolitische Position, einmal sehr viel Verantwortung.

00:18:57: und stritt sich teilweise auch um didaktische und schematische Kunstbegriffe in der DDR, blieb aber der DDR wirklich bis zu ihrem Tod

00:19:06: treu.

00:19:07: Ja, ich fand es sehr interessant, was du gesagt hast zu dem Gerechtigkeits von Anna Segers und den Zeitgenossen, den genau diese Eigenschaft besonders auffiel.

00:19:19: Das nämlich bis zur Veröffentlichung der Aufstandserzählung.

00:19:24: ist sich womöglich eher um eine moralische Empörung bei ihr handelte angesichts der zuständigen Klassenkämpfe ihrer Zeit.

00:19:30: Und man tatsächlich auch aus dem Sound und aus der Sprache dieser Erzählung halt merkt, dass diese Empörung weiter da ist, sie vibriert.

00:19:40: Das ist quasi das, was unter dem Text vibriert.

00:19:42: Aber in keiner Weise moralisch, sondern in einer sehr sachlichen, sehr nüchternen Art und Weise.

00:19:50: Und damit Lass uns doch einfach mal in die Erzählung kommen und einsteigen.

00:19:56: Es ist erstaunlich, weil wenn man erstmal diesen Titel liest, Aufstand der Fischer von St.

00:20:01: Barbara würde man meinen.

00:20:03: Es handelt sich um einen sehr offensiven Text des Widerstands und in der Tat sind viele Widerstandsmomente oder widerständige Szenen halt auch zu zu lesen und auch zu erfahren.

00:20:15: Aber schon in den ersten Sätzen nimmt Segas vorwegt, dass der Aufstand mit einer Niederlage endete.

00:20:22: Und das möchte ich kurz vorlesen.

00:20:24: Die ersten Sätze der Erzählung beginnen mit... Der Aufstand der Fischer von Saint-Barbara endete mit der verspäteten Ausfahrt zu den Bedingungen der vergangenen vier Jahre.

00:20:34: Man kann sagen, dass der Aufstand eigentlich schon zu Ende war, bevor Hull nach Port Sebastian eingeliefert wurde und Andreas auf der Flucht durch die Klippen umkam.

00:20:45: Der Perfekt reiste ab, nachdem er in die Hauptstadt berichtet hatte, dass die Ruhe an der Bucht wiederhergestellt sei.

00:20:52: St.

00:20:52: Barbara sah jetzt wirklich aus, wie es jeden Sommer aussah.

00:20:56: Aber längst, nachdem die Soldaten zurückgezogen, die Fische auf der See waren, saß der Aufstand noch auf dem leeren, weißen, sommerlich-kalen Marktplatz und dachte ruhig an die Seinigen, die er geboren, aufgezogen, gepflegt und behütet hatte für das, was für sie am besten war.

00:21:13: Also die Ruhe sei wieder hergestellt, auch im Konjunktiv formuliert.

00:21:16: Aber Fakt ist ja für den Leser bedeutet das von Anfang an, Okay, ich mache ein Buch auf mit dem Titel der Aufstand und in den ersten Sätzen erfahre ich, dieser Aufstand wurde schon niedergeschlagen und er endete quasi mit den Bedingungen, die vor dem Aufstand auch schon gegolten hatten.

00:21:32: Und da fragt man sich natürlich, warum hat man dann ein Aufstand durchgeführt?

00:21:37: Und vielleicht ist es diese Frage, die ein begleiten soll bei der Lektüre.

00:21:41: Gibt es denn dann überhaupt einen Helden oder eine Heldin in diesem Buch?

00:21:45: und kannst du vielleicht die wichtigsten Figuren vorstellen, die immer wieder auftreten in dieser Erzählung.

00:21:58: Ja, also das Heldenhafte bei Anna-Segers ist so eine Sache.

00:22:01: Anna-Segers ist ja dafür bekannt, dass sie ungewöhnliche Helden zeichnet, die nicht ohne Weiteres so in diesen sozialistischen, proletarischen Helden-Typos passen.

00:22:10: Viele ihrer Figuren zeichnet Anna-Segers nach dem Prinzip.

00:22:13: Kraft der Schwachen, oft sind es unscheinbare, schwächlich wirkende Figuren und Außenseiter, die eben dann in entscheidenden Momenten in größeren politischen Zusammenhängen in die Handlungen treten und Großes sozusagen schaffen und eine ermächtigen Verfahren, eine Selbstgesamkeit erfahren.

00:22:31: Bei der Beschreibung dieser Figuren musste ich zum Beispiel auch sehr stark an Zeichnungen und Bilder von Kate Colvitz denken.

00:22:37: Ja, definitiv.

00:22:39: Und es sind eben Figuren, die nicht nur positive Attribute tragen, auch nicht nur schwäche, sondern auch grundsätzlich gebrochene Charakteristiker, die auch moralisch nicht einwandfrei sind.

00:22:48: Es sind keine typischen Revolutionsführer, die mit Eigenschaften wie Disziplin, ausgereiften politischen Bewusstsein, Charisma und organisationserfahrung ausgestattet sind.

00:22:59: Und gleichzeitig hat sie dann doch wieder... immer wieder ähnliche Helgenfiguren, die so als junge, agandistische Männer auftreten.

00:23:10: Du meinst auch jenseits dieser Aufstandserzählung?

00:23:13: Genau, genau.

00:23:13: Ist in

00:23:13: ihrem Gesamtwerk.

00:23:14: Genau,

00:23:14: im Gesamtwerk findet sich das auf jeden Fall immer wieder.

00:23:18: Dass sie dann doch in ihre Protagonisten auch mit ähnlichen Attributen ausstattet.

00:23:25: So erinnern zum Beispiel bestimmte Helgenkonstellationen an die Gefährten, das du eben schon erwähnt, oder auch in das siebte Kreuz.

00:23:31: zum Beispiel zwischen dieser Mentor-Schüler-Konstellation, die im Fall von dem siebten Kreuz zum Beispiel der KZF gegen Georg Heißler und der Kommunist Valau darstellen.

00:23:43: Und in diesem Figur, in diesem Roman oder diesem Text gibt es auch so eine Konstellation zwischen zwei Figuren.

00:23:50: Darauf werde ich auch gleich noch kommen.

00:23:51: Aber jetzt erstmal vielleicht kurz zu den Figuren, um mal einen Überblick zu bekommen.

00:23:55: Wir haben Hohl, den habe ich schon erwähnt, mit ihm startete die Geschichte, er ist der Protagonist, er ist sozusagen der Aufstandsführer.

00:24:02: Über seine Vergangenheit wissen wir eigentlich nur, dass er bereits mehrere Aufstände angezettelt hat.

00:24:07: Er hat

00:24:07: Kampf-Erfahrung,

00:24:08: ne?

00:24:08: Ja, genau, zuletzt in Port Sebastian.

00:24:11: Und er kommt eben auf der Flucht verletzt und müde in St.

00:24:14: Barbaran, also er kommt auch nicht voller Hoffnung, voller Kampfkraft, voller... Zuversicht in St.

00:24:21: Barbara an, sondern eben müde und verletzt.

00:24:23: Und er ist auch keineswegs eine optimistische Figur.

00:24:26: Er ist selbst total von Ängsten und Zweifeln gezeichnet.

00:24:30: Er trägt sehr viel Frust und Erschöpfung in sich.

00:24:33: Andererseits treibt ihn aber auch so eine sexuelle Begierde an, die er in St.

00:24:37: Barbara auch mehrere Male versucht zu befriedigen.

00:24:40: Zum Beispiel in der Form... der Einforderung von sexueller Interaktion mit der prostierten Marie, die ich auch noch gleich kommen werde, die ihn aber mehrmals abweist.

00:24:50: Und er zweifelt immer wieder daran, ob er in St.

00:24:53: Barbara eigentlich bleiben soll.

00:24:54: Und deswegen fährt er ja auch kurz vor der endgültigen Niederschlagung dieses Aufständes weg und entscheidet sich dann wieder zu kommen.

00:25:01: Er ist Außenseiter und er ist auch kein Teil der Fischergesellschaft.

00:25:05: Obwohl er Fischer ist, soweit ich recherchiert habe, ist er auch ein Fischer.

00:25:10: Ja.

00:25:10: Aber nicht halt aus St.

00:25:11: Barbara, sondern von ...

00:25:13: Genau, also man weiß nicht genau wo er herkommt.

00:25:16: Und obwohl er so eine charismatische Wirkung auf die Fische hat, ist er doch relativ isoliert, relativ alleine, verbringt seine Zeit in der Schenke.

00:25:25: Manchmal kommt er aber auch bei einer anderen Fischersfamilie unter.

00:25:28: Und er ist vor allem kein organisierter oder gefestigter Anführer der... sofort weiß, was die nächsten Schritte sind, die strategisch-wichtigen Schritte sind.

00:25:36: Es wäre z.B.

00:25:37: auch, dass er seine Forderungen immer wiederholt, bis zum Ende immer dieselben Forderungen und Anweisungen gibt, die in dem Fall vielleicht strategisch gar nicht mehr so viel Sinn ergeben.

00:25:45: Aber er wird von den Fischern immer als ein solcher, organisierter, mit klarer Führung, wissender, ja, Anführer auch wahrgenommen.

00:25:55: Genau.

00:25:55: Es ist genau dieser Widerspruch, in dem er sich dabei befindet.

00:25:59: Und auch wenn er gleichzeitig immer wieder sagt, Warum mache ich das alles?

00:26:03: Macht er es halt auch.

00:26:04: Es ist so, als würde ein Gesetz, eine Bestimmung ihn dazu zwingen, dass er nichts anderes als das tun muss.

00:26:12: Genau, es ist eigentlich eine schicksalhafte Verantwortung, die er trägt, die er ausfüllen muss und sich aber selbst eigentlich immer wieder unsicher ist, ob er das kann.

00:26:20: Und interessant ist, finde ich auch, dass bei den ganzen Versammlungen er kein einziges Mal selbstbewusst proaktiv anfängt, eine Rede zu halten, sondern er wird von den Fischern immer aufgefordert.

00:26:30: Also er wird sozusagen auch von den Fischern in diese Position gedrängt, dass sie einen Anführer suchen, einen Anführer brauchen.

00:26:37: Dann haben wir Cadenik, das ist ein Fischer in St.

00:26:40: Barbara, der mit seiner Frau Marie Cadenik zusammenlebt und seinen mehreren kleinen Kindern.

00:26:46: So wie Andreas, den habe ich eben auch schon erzählt, von ihm erzählt, dass ist der, der diese Sabotage-Aktion durchführt, der ist aber eben schon ein bisschen älter, der Zison, weil er seine Eltern verloren hat.

00:26:57: Und diese Familie wohnte an einer sehr engen und kerklichen Hütte und Kedenec selber ist sehr verbittert und sehr schweigsam.

00:27:03: Also ein sehr harter Charakter.

00:27:05: In seinem Leben fehlt eigentlich jegliche Wärme und Herzlichkeit.

00:27:08: Seine eigene Familie begreifte auch als Last.

00:27:11: Ich finde das eine Stelle ganz eindrücklich, die ich kurz einmal vorliese.

00:27:18: Kedenec starte gerade aus mit starren, harten Blicken mitten durch die unsinnigen Dinge, die man an Land um ihn herum aufgepflanzt hatte.

00:27:27: Vier Wände und eine dickbäuchige Frau und Bohnen und Kinder und Hunger.

00:27:31: Also diese Familien, der da wohnt, auch mit seiner Frau, ist für ihn eigentlich eine Last, auch die Kinder durch den Winter zu bringen, die Kinder kränkeln.

00:27:40: Später stirbt auch das Neugeborene von denen.

00:27:43: Es wird aber auch gar nicht wirklich eine Sorge geäußert, dass dieses Kind stirbt, sondern nach der Geburt ist Ketternicks sich eigentlich schon ernüchtert sicher, dass dieses Kind sowieso nicht überleben wird.

00:27:52: Also er ist auf eine Art auch sehr verroten, muss man sagen.

00:27:56: Und gleichzeitig ist das die Figur, die wahrscheinlich auch die größte Charakterentwicklung durchmacht, der von der Ankunft von Hull am meisten bewegt, wird vielleicht sogar neben Andreas.

00:28:06: Er ist aber auch der, der als erstes in der Konfrontation des Aufstandes mit den Soldaten dann auch stirbt, also er wird erschossen.

00:28:14: Und sein Tod ist auch ein Schlüsselmoment der Geschichte, aber da sprechen wir später noch drüber.

00:28:18: Dann haben wir seine Frau Marie Kedernick.

00:28:20: Ihre Gedanken bleiben zu großen Teilen verborgen.

00:28:23: Sie ist ... eigentlich ein sehr unscheinbarer stiller Charakter.

00:28:27: Sie erfährt nicht nur Ausbeutung als Arbeiterin, sondern auch im häuslichen Bereich.

00:28:32: Sie ist verbittert, deprimiert.

00:28:34: Die Beschreibung ihres Körpers sind eigentlich, finde ich, die plastische Darstellung der Armut des Hungers und der Ausbeutung der Fischer.

00:28:41: Also ich finde, an ihrem Körper wird das eigentlich am deutlichsten beschrieben.

00:28:44: Da möchte ich auch noch eine ganz kurze Stelle vorlesen.

00:28:47: Da kam Kennedy Next Frau.

00:28:49: Sie war schwanger.

00:28:51: aber so hage, dass ihr Bauch wegstand wie ein Knorz von einer Dürrenwurzel.

00:28:55: Auch Kennedyx Frau hatte mal in ihrer Haube etwas Besseres zusammengebunden als ein spitzes Kinn und ein Backenfnochen.

00:29:02: Es war gar nicht mal so lange her.

00:29:04: Da hatte auch sie einen Schoß und eine Brust gehabt.

00:29:07: Und als Hull öfter auch in dieser Familie einen Schlafplatz findet, blickt sie ihnen zum Beispiel auch öfter Hass erfüllt an.

00:29:15: Also sie hat auch ein ambivalentes Verhältnis zu Hull.

00:29:18: Andererseits gibt es aber auch eine Szene, wo sie zum Beispiel ihre Haube vor ihm abnimmt, wo man nicht ganz weiß, okay, entsteht die vielleicht gerade auch eine Situation der Anziehung zwischen diesen beiden Figuren.

00:29:27: Aber

00:29:27: auch immer gepaart mit einem Schamgefühl,

00:29:30: dass die

00:29:31: beide voneinander irgendwie abhält, dass irgendwie immer wieder so ein Schweigen in die Beziehungen trägt.

00:29:38: Genau.

00:29:39: Ihre Figur ist auf jeden Fall von Schweigsamkeit oder Sprachlosigkeit auch geprägt.

00:29:44: Und sie ist es auch zum Beispiel, die später Andreas auf das Schiff der Streikbrecher drängt, weil sie auch den Hunger verweidet, muss man sagen.

00:29:51: Sie ist die Person, die versucht, diese Familie irgendwie durch die Winter zu bringen, mit Spekrationen und diesen Streikbruch eigentlich als existenzielle Notwendigkeit sieht, um überhaupt diese Familie irgendwie ernähren zu können.

00:30:03: Dann haben wir Andreas, das ist der Cison von Cadenac und das ist eben der, der auch die Sabotage-Aktionen später verübt.

00:30:10: Und erste Figur.

00:30:11: die, finde ich, mit am meisten Hoffnung, Lebenstrangen ausgestattet ist und die am meisten so eine emotionale Identifikation mit diesem Aufstand hat.

00:30:19: Und zwischen ihm und Hol entsteht so eine Mentor-Schülerverbindung.

00:30:24: Obwohl es im Haus der Kerdeneck sonst keine Momente der Zärtlichkeit gibt, ist es eigentlich zwischen ihm und Andreas, also zwischen Andreas und Marie Kerdeneck, dass da so kleine Momente der Zärtlichkeit ist, wo sie ihnen zum Beispiel mal so spielerisch zwickt oder so.

00:30:41: Und Andreas ist auch die Figur, die am ehesten so eine gewisse Selbstlosigkeit hat und nicht nur nach innen gekehrt und irgendwie auf den Art auch vielleicht sehr selbstbezogen und egoistisch ist, sondern er teilt dann zum Beispiel mit den Kindern auch seine Spekration, damit diese Kinder überleben können.

00:30:58: Und Andreas wirkt am Ende dann doch wie ein erwachsenes Kind, das halt auch Hull anschaut, wie ein Helden.

00:31:06: Wenn es so was wie heldenhafte Beziehungsformen gibt, dann insbesondere zwischen Andreas und Hull.

00:31:12: Wobei man ja dann doch immer den Eindruck hat, dass Hull sich davon fast schon angewidert fühlt und sich denkt... irgendwie hängt mir nicht am Bein so und geht an eigenen Weg und doch fühlt er sich immer wieder verantwortlich Andreas gegenüber.

00:31:24: Genau und Andreas schaut eben auch sehr zu ihm auf und hat auch eben diesen jugendlichen Taten dran und ist eigentlich vielleicht sogar auch im loyalsten dem Aufstand gegenüber und hat sich diesen Aufstand verschrieben und ärgert sich auch jedes mal wenn er in den entscheidenden Moment dann nicht dabei ist.

00:31:41: Dann haben wir die junge Marie.

00:31:43: Das ist die Namensfetterin von Cadenax Frau.

00:31:46: Das ist die Prostituierte, die ich eben schon erwähnt habe.

00:31:49: Und es wird sicherlich kein Zufall gewesen sein, dass es zwei Frauen gibt, die denselben Namen tragen.

00:31:53: Marie, eine eben Ehefrau, die andere Prostituierte.

00:31:58: Beide Körper sind aber gezeichnet von Ausbeutung, aber auch von eben sexueller Gewalt im Falle von Marie.

00:32:04: Ich finde es aber, dass beide Körper fast identisch immer beschrieben werden, sodass ich manchmal irritiert war, um welche es sich dann ja zandelt.

00:32:11: Jetzt werden das irgendwie so eine janusköpfige Figur, die einmal die Marie Cadenac ist und einmal die Marie, die prostituierte ist.

00:32:18: Ja, genau.

00:32:19: Und sie wohnt eben in der Schenke bei dem Wirt.

00:32:23: Und da gibt es auch wirklich eine sehr eindrückliche Beschreibung ihres Körpers und ihrer Magerheit.

00:32:31: Jetzt brachte sie zurück in das heimatliche Dorf, ihren Mageren, von den fäusten Dematrosen ausgepressten Körper, deren Liebe nicht einmal ausgereicht hatte, um armenbändern ihre brauen, greitendürre armen zu ziehen.

00:32:44: Und sie ist die Figur, die so ein bisschen Lebendigkeit noch etwas Schönes in die Welt von St.

00:32:49: Barbara bringt.

00:32:51: Und an der sich aber auch vielleicht dieser Hunger, den diese Fischer tragen, eben in sexuellen Hunger an sie ausgelebt wird und ihr Körper eigentlich konstant ausgebordet wird auf der sexuellen Ebene.

00:33:05: Aber sie ist auch eine wichtige Figur in der Handlung, dass sie zum Beispiel einmal den Sohn des Rätereibesitzers zur Schenke bringt, wo es dann zu dieser Situation kommt, wo der verprügelt wird.

00:33:15: Also sie ist eine wichtige Figur eigentlich auch in der Zuspitzung der Handlung.

00:33:24: Ja, danke dir für dieses Tableau an sehr vielseitigen, aber auch widersprüchlichen Figuren.

00:33:30: Ich glaube, es wird sehr stark deutlich, wie sehr das Element des Hungers und der Not zermürbend auf die Aufständischen wirkt und auch das Moment der Gewalt sich quasi einkörpert in das Leben der Fischer und der Frauen, muss man dazu sagen.

00:33:51: Wie würdest du angesichts dessen... ja das Bewusstsein der Fischer und Figuren von ihrer Lage als Abhängige beschreiben, von ihrer Lage als Ausgebeutete.

00:34:02: Wie drückt sich dieses Bewusstsein Niveau aus?

00:34:04: Kann man von Klassenbewusstsein sprechen?

00:34:06: Kann man sprechen von einem Bewusstsein, das auf dem Weg dahin ist?

00:34:09: Oder handelt es sich eher um einen Bewusstsein wie in so einem klassischen antiken Sklavenaufstand, sag ich mal, wo die Kette... der Not und Ausbeutung so schwer war, dass man nichts anderes machen konnte, als sie zu brechen, aber nicht zu wissen, wohin und wohin halt mit diesem Aufstand und was man eigentlich begehrt.

00:34:29: Vielleicht könntest du noch zwei, drei Worte dazu sagen, wie sich quasi die Lage im Bewusstsein der Akteurinnen halt spiegelt und welcher Wille sich dabei zum Ausdruck bringt.

00:34:42: Ich glaube, dass man nicht von einem ausgereiften Klassenbewusstsein sprechen kann.

00:34:47: Und ich glaube, die Motivation für diesen Aufstand speist sich natürlich schon auch aus dem Elend.

00:34:51: Also, dass sich soweit zugespitzt hat, dass es wirklich um eigentlich Leben und Tod geht.

00:34:55: Aber auf der anderen Seite fände ich es falsch davon zu sprechen, dass Segas hier so wie die Ver-E-Ländungstheorie oder sowas plädiert, dass die Triebkräfte für diesen Aufstand ausschließlich aus Hunger und Armut sich speisen.

00:35:08: Aber zu diesen Triebkräften fangen wir gleich vielleicht auch nochmal ein bisschen ausführlicher.

00:35:12: Klar ist aber, dass die Riederei-Gesellschaft auf jeden Fall als Feind identifiziert wird von den Fischern, also als antagonistisch auf Widerspruch.

00:35:20: Genau, und dieser Antagonismus ist allen klar.

00:35:22: Es gibt schon so was wie ein Klassengegensatz, eine Klassenbeziehung zwischen Unterdrückte und Unterdrücker.

00:35:29: Das finde ich auch interessant in dieser Geschichte.

00:35:32: Auch wenn immer von der Perspektive von unten erzählt wird, immer und aus der Lebenswirklichkeit der Fischer.

00:35:38: Und der Frauen gibt es immer wieder diesen Fluchtpunkt und auch den Bezugspunkt, der sich in Figuren verkörpert, der Rädereien und der Rädereienmonopole.

00:35:49: Exakt, genau.

00:35:50: Und ich finde am Anfang sieht man noch, dass es so eine naive Hoffnung gibt, dass mit dieser Verhandlung, also dass die da Vertreter zu dieser Verhandlung schicken, vielleicht einfach das Bitten dieser politischen Forderungen schon ausreicht.

00:36:03: Aber sehr schnell wird eigentlich klar, dass man sozusagen das Druckmittel der eigenen Arbeitskraft nutzen muss und das eben auch nur in Form der Gemeinschaft geht.

00:36:12: Diese Gemeinschaft speist sich nicht unbedingt aus einer Solidarität oder irgendwie aus einem Gemeinschaftsgefühl, sondern schon aus der Notwendigkeit, dass man weiß, wenn wir das reiten wollen, dann müssen wir das als Fischer gemeinsam machen.

00:36:23: Also dieser Antagonismus ist den Fischern auf jeden Fall klar.

00:36:27: Und das heißt auch, dass... auf der Ebene schon auch klar ist, wie diese anderen Häufungen von Reichtum über die Schiffe als Produktionsmittel für den Fischfang funktioniert und welche Rolle die Fischer selber darin spielen.

00:36:38: Also ich denke, das wird den Fischern schon klar.

00:36:42: Und vielleicht kann man an der Stelle, dass die Forderungen quasi wiedergeben, die Fischer halt immer wieder in unterschiedlichen Stellen artikulieren und es ist sehr... Basal muss man sagen, ich zitiere, wir wollen drei fünftel Anteil, bei sieben fände ich das Kilo.

00:37:01: Das heißt, es geht darum, dass von dem Mehrprodukt, dass sie erzeugen mit dem Fischfang einen größeren Anteil davon bekommen, also eigentlich ein klassischer Lohnkampf, muss man sagen.

00:37:15: Und gleichzeitig fordern sie, und das ist schon was marktregulatorisches, was über einen klassischen Lohnkampf hinausgeht, eine Preisbestimmung, nämlich bei sieben fänd ich das Kilo.

00:37:26: Also das finde ich halt auch interessant, dass im Grunde genommen nur diese sehr elementare Forderung mit zwei Aspekten immer wiederkehrt.

00:37:37: Also es ist nicht mehr als das, aber auch nicht weniger als das.

00:37:40: Genau, es bleibt bei diesen ekonomischen Forderungen, das heißt man begreift sich auch noch nicht so ganz als... auch politischer Akteur.

00:37:47: Und vor allem merkt man auch, dass die Fischer vielleicht noch gar nicht an diesem Punkt sind, sich zu überlegen, von was können wir denn eigentlich noch träumen, was gibt es noch mehr, was können wir fordern, welche Kraft können wir eigentlich entfesseln, dass wir eben nicht nur diese ökonomischen Forderungen für uns erreichen, sondern vielleicht sogar noch größeres.

00:38:01: Also da geht es eben nur zu diesen Punkt der ökonomischen Forderungen.

00:38:06: Genau, und vielleicht noch kurz zum Klassenbewusstsein, dass was auch identifiziert wird von den Fischern ist, dass auch Streikbrecher klar als Feinde identifiziert werden, die man sozusagen versucht auf die Seite wieder zu ziehen bzw.

00:38:19: von denen man sich dann auch klar abgrenzt.

00:38:21: Da ist zum Beispiel eine Figur Brühen, die eigentlich als bestochene Arbeiter fungiert, der so eine individualistische Hoffnung hat, dass er seinen Sohn vielleicht auf die Schifffahrtsschule schicken kann und darüber so ein Ja.

00:38:32: individuellen Bildungsaufstieg machen kann und der wird wirklich als Feind erkannt und mit denen gibt es auch eine körperliche Auseinandersetzung.

00:38:38: Also in der Hinsicht verstehen die Fischer schon, es gibt nur das eine oder das andere und dieser Widerspruch ist nicht mit irgendeinem Kompromiss aufzulösen.

00:38:47: Ja, der Kampf quasi gegen die Räder reinordnet auch in den eigenen Reihen.

00:38:52: Genau, exakt.

00:38:54: Ja, Lina, ich meine, du hast ja schon selbst die Triebkräfte des Aufstandes angedeutet.

00:39:03: Und auch wenn wir von Anfang an erfahren, dass dieser Aufstand mit einer Niederlage endet, stellt sich ja doch die Frage, wieso kommt es dazu?

00:39:13: Was sind die Triebkräfte?

00:39:15: Welche Rolle spielt dabei die Figur Johann Hohl, von der du gesprochen hast?

00:39:18: Ist er ein Berufsrevolutionär nach Leninstheorie des Revolutionärs?

00:39:24: Oder ist er eine Art Erlöser?

00:39:26: Ist er ein Prophet?

00:39:27: Ist er ein Außenseiter?

00:39:28: Der Anstoß für diese Bewegung in der Fischergemeinschaft kommt halt von außen.

00:39:35: Oder würde man vielmehr den Blickwinkel zu sehr verengen aufholen, wenn man danach fragt, was die Triebkräfte sind.

00:39:42: Wie siehst du das?

00:39:43: Wie würdest du das an der Stelle einordnen?

00:39:45: Dabei spielen ja dann auch später die Frauen eine gewisse Rolle, zu denen du auch noch was sagen kannst, wenn du möchtest.

00:39:52: Was sind die Triebkräfte dieses Aufstandes?

00:39:54: Sind es nur diese ökonomischen Forderungen?

00:39:56: Ist es das Elend?

00:39:57: Was ist es noch darüber hinaus?

00:39:59: Da kann ich schon mal erst mal... Nein, antworten.

00:40:02: Ich glaube, es geht noch weitere Triebkäfte darüber hinaus.

00:40:05: Aber vielleicht ganz kurz noch mal zu Hull.

00:40:07: Wir haben es eben schon eigentlich gesagt, er ist eben nicht dieser geschlossene Typus des sozialistischen Hellens.

00:40:12: Er ist vor allem auch kein berufsrelationär.

00:40:15: Das

00:40:15: ist kein klassischer Kader.

00:40:16: Man hat manchmal am Anfang den Eindruck, okay, er wurde als Kader von irgendwo her dahingeschickt, damit dort aufgrund einer revolutionären oder eher aufständischen Situation er den Funken ins Pulver fast wirft und im Fortgang der jetzt... Erzählungen merkt man, nee, falsch gedacht.

00:40:34: Er ist es eben nicht.

00:40:35: Er wurde nicht von irgendwo her geschickt, um dort irgendwie eine Revolution und Aufstand anzuzetteln, sondern er ist irgendwie selbst Fischer und doch mehr Medium als Akteur.

00:40:46: Er spricht er aus, was alle denken, ohne dass er dabei aktiv ist.

00:40:50: Ich glaube, dieser Punkt Medium ist ganz wichtig, dass er den Auslöser

00:40:55: gibt.

00:40:55: Der Auslöser,

00:40:55: richtig, ja.

00:40:56: Aber sozusagen der Grund, dass dieser Auslöser überhaupt funktioniert, dass der Funk überspringt, der nicht glaube ich tiefer.

00:41:03: Er schafft es mit seiner Ausstrahlung, mit seinem Charisma, einen Funken Hoffnung bei den Fischern irgendwie zu setzen und lässt ihn auch überspringen.

00:41:12: Und diese Kraft, die er in sich trägt, ist eigentlich relativ unbestimmend.

00:41:15: Das ist nicht so ganz klar, was ist das für eine Kraft?

00:41:16: Die hat manchmal vielleicht sogar schon so eine spirituelle Komponente.

00:41:20: Manche sagen in der Forschungsliteratur auch, dass er wirklich die missianische Figur irgendwie kommt und diesen Funken überspringen lässt.

00:41:28: Aber was er schon schafft, ist nicht diskussiv ein politisches Bewusstsein bei den Figuren zu schaffen, sondern irgendwie durch den Auslöser von einem urmenschlichen Bedürfnis nach etwas hellerem, ein hellerem, vollem schönen Leben.

00:41:42: Durch Präsenz und Tat.

00:41:46: Also er argumentiert jetzt nicht irgendwie seitenslang und muss irgendwie gezielte Agitationsarbeit betreiben, sondern er ist da durch seine Präsenz und er handelt.

00:42:00: Und diese zwei Aspekte sind es, die halt irgendwie diese Gemeinschaft an Fischerinnen und Frauen halt irgendwie mitreißt.

00:42:10: Das heißt, eigentlich brauchte es gar nicht, auch gar nicht so viel, dass irgendetwas bei den Fischern anscheinend schon da war, dass wirklich darauf gewartet hat.

00:42:17: Also man hat auch wirklich das Gefühl, sie lächzen eigentlich danach, dass er ihnen irgendeinen Anhaltspunkt gibt, dass er sie sozusagen zu diesem Aufstand führt.

00:42:25: Und ich finde es ganz eindrücklich am Anfang, als er in diese Schenke kommt nach seiner Ankunft, wird beschrieben, wie die Männer da sitzen, also die Fischer da sitzen in völliger Stille, die Hände auf den Knien und völlig passiv eigentlich, lethargisch.

00:42:38: Der ließ sich auch eine ganz kurze Stelle vor.

00:42:40: Ihre unbewegten Gesichter hatten die Minen von Menschen, die es zwecklos finden, Worte zu wechseln, da der Sturm ja doch jedes Wort übertönt.

00:42:49: Also auch, dass diese Fischer von seiner Sprachlosigkeit geprägt sind.

00:42:54: Also, dass sie überhaupt nicht dazu kommen, dann ins Gespräch zu kommen.

00:42:59: Und in dem Fall ist zum Beispiel der Fischer Cadenac, der von Hull auf eine Art total beeindruckt ist, weil er ... für sich selber den Akt des Sprechens als einen sehr bedeutungsträchtigen sieht.

00:43:11: Es gibt da eine Szene, wo Andreas der Ziesel und von ihm sich wundert, dass Kedeneck so lange mit ihm spricht und ihm von der Ankunft von Hull erzählt.

00:43:21: und da der sich auch noch eine ganz kurze Stelle vor, dass viel Andreas aufs Herz, vielleicht, weil er unbestimmt spürte, dass für Kedeneck reden so viel bedeutete, wie für jemand anders sich zu einer unbesonnen und folgenschweren Tat hinreißen zu lassen.

00:43:36: Also das in dem Fall, das Sprechen selber, also das holt die Leute dazu bringt mit seiner eigenen Ansprache an etwas Größeres zu glauben, auch mit einer Tat gleichgesetzt wird.

00:43:47: Also, dass der Akt, das Sprechen selber, schon eine Tat... Das ist

00:43:51: sehr stark performativ.

00:43:53: Genau.

00:43:53: Und gleichzeitig muss man sagen, der Text lebt mehr von Beschreibung und es gibt so gut wie gar nicht Dialogo oder Gespräche, sondern es ist tatsächlich die ganze Zeit einfach nur Beschreibung.

00:44:02: und wenn... quasi direkte Redel stattfindet, dann auch immer nur in gebrochenen Sätzen, also ein gebrochener Satz und Absatz, es geht wieder in die Beschreibung.

00:44:10: Also ich muss aber dazu sagen, ich hatte manchmal auch die Vermutung und das Gefühl beim Lesen, dass die Sprachlosigkeit von der du berichtest, auch eine Art von stillschweigender Sprache ist, die die Fische untereinander haben.

00:44:28: Also wieso, als hätten sie ihre eigenen ihre eigene Code Sprache, die der Leser und die Leserinnen nicht erfahren.

00:44:38: Also man hat immer wieder das Gefühl, es findet eine Form von Verständlichkeit statt unter den Fischern, aber die entgeht uns als Leser.

00:44:44: Also wie kommen da irgendwie nicht ran?

00:44:46: Oder man interpretiert das tatsächlich als eine faktisch gegebenen Sprachlosigkeit.

00:44:50: Ich glaube, das ist dieses widersprüchliche Verhältnis, der... Wenn man halt diese Frage des Bewusstseins aufgreift, in dieser Achse des Bewusstseins für sich, inwiefern die Fischer ein Bewusstsein für sich als Gleiche einer Klasse, einer Menge sind.

00:45:12: Auf jeden Fall, auf der anderen Seite merkt man aber auch, es gibt ganz wenig Situationen in dieser Gesellschaft, in den Routinen und Traditionen von diesem Fischersdorf, in dem man mal tatsächlich ins Gespräch kommt.

00:45:22: Also es gibt eine Szene, wo eine Gruppe der Fischer in ein anderes Dorf geht und da eben auch eine Versammlung stattfinden zu lassen, sie zu informieren über die Forderungen, über die Strategie, wo es keine Schenke gibt in diesem Dorf.

00:45:34: und sie wollen sich aber irgendwo versammeln ins Tropfenerk kommen und gehen dann in ein Haus von einem anderen Fischer.

00:45:40: Und dort wird dann so beschrieben, dass die Fische das erste Mal beisammensitzen und miteinander sprechen und dass sie am liebsten noch viele, viele, viele weitere Momente... miteinander reden, sich austauschen wollen, dass sie auf eine Art ausgehungert sind, was Verbindungen angeht, dass diese Fischer sehr einsam sind und vereinzelt sind und nach Verbindung und Gemeinschaft suchen.

00:46:01: Und das ermöglicht ihnen wohl auch durch diese Versammlung.

00:46:05: Durch diese Versammlung.

00:46:07: Es ist interessant, dass immer wieder die Schenke der Ort der Solidarität ist oder der Ort, in dem Solidarität organisiert wird.

00:46:13: Man könnte von dort aus natürlich die Frage stellen, wo ist das heute?

00:46:17: Ich komme wieder zurück zu meinem Hamburger Aufschluss.

00:46:20: Wenn man sich damals anschaut, wo die Proletarierinnen sich gesammelt haben, dann waren das tatsächlich jetzt nicht immer Schenken, aber es waren vor allen Dingen die Küchen der Arbeiterfamilien oder Wohnungen, wo man zusammenkam nach getaner Arbeit und dann sich politisch verständigt hat, wie die Lage gerade so ist und was zu tun sei.

00:46:40: Das finde ich spannend.

00:46:41: Kommen wir zum Wendepunkt des Aufstands.

00:46:47: Ich meine, es gibt zum im letzten Drittel oder eher schon Viertel der Erzählung eine sehr einprägende Szene, die diesen Gegensatz zwischen Ausgebeuteten und Ausbeutern deutlich macht.

00:47:03: Indem auf der einen Seite quasi die Räder rein, schon die staatlich militärische Gewalt eingeschaltet haben, also auch da muss man sagen, es sind nicht nur die Räder rein, sondern es ist auch der Klassenstart, der an der Seite der Räder rein.

00:47:16: gegen die Fischer in Aktion tritt, also auch dieser Aspekt wird mitgenommen.

00:47:21: Und auf der einen Seite haben wir die Soldaten, auf der anderen Seite haben wir die Fischer.

00:47:26: Und in dem Zusammenhang vollzieht sich halt Cadinex Tod, von dem du gesprochen hast.

00:47:31: Und ich möchte kurz diese Stelle lesen, weil die diesen Gegensatz in einer sehr apodiktischen Weise, in einer vollkommen ausweglosen Finalität zuspitzt.

00:47:45: Da heißt es, da die Redereien sich an den Perfekten gewandt und mit ihm vereinbart hatten, die Marie-Fraria unter allen Umständen ausfahren zu lassen, waren Soldaten des kettelischen Regiments zugezogen worden, um, wenn nötig, die Ausfahrt zu schützen.

00:48:02: Das heißt, es geht um diese Ausfahrtsituation des ersten Schiffes, also um diesen Streik, diesen Arbeitskampf aufzubrechen.

00:48:09: Im nächsten Absatz heißt es dann, jetzt aufseiten der Fischer, Dann schloss sich der Haufen Fischer zusammen und rückte langsam weiter.

00:48:20: Sie hatten beschlossen, unter allen Umständen die Ausfahrt der Marie-Faréa zu verhindern.

00:48:26: Also man sieht hier an der Segers hat quasi auf der einen Seite geschrieben, die Soldaten müssen unter allen Umständen die Ausfahrt verhindern.

00:48:34: Auf der anderen Seite schreibt sie vom Standpunkt der Fischer.

00:48:38: Sie hatten beschlossen, unter allen Umständen die Ausfahrt der Marie-Faréa zu verhindern.

00:48:42: Da musste ich an an Karl Marx denken, das im Kapital, in der Frage auch der Lohn, aber viel mehr der Arbeitszeitkämpfe, wo es an einer Stelle heißt, na ja, wenn gleiche Rechte aufeinandertreffen, dann entscheidet die Gewalt.

00:48:59: Und man hat hier tatsächlich diesen Eindruck, okay, es geht nicht anders als Gewaltsamt.

00:49:05: Diese Situation kann man nicht anders auflösen als durch ein aufeinanderstoßendes Kräfteverhältnis.

00:49:11: Und in diesem Kräfteverhältnis scheitert der Aufstand.

00:49:14: Das hatten wir jetzt schon mehrmals angeführt.

00:49:17: Und warum scheitert dieser Aufstand?

00:49:19: Also jetzt weniger von der militärischen Perspektive, denn in der Logik aller Revolutionen, in der Vergangenheit, gab es immer diesen wichtigen militärischen und militärpolitischen Knackpunkt des Aufstandes, in dem quasi Sei es jetzt in den Pariser Kommunaden, in der Oktober-Revolution in Russland, es gab es immer diesen Moment, wo die Masse der Bevölkerung beginnt zu kämpfen und die Soldaten aber in bestimmten Punkt ihre Gewehre umdrehen und sich fraternisieren mit der Masse der Bevölkerung.

00:50:01: Und hier deutet das Anna-Segers kurz an.

00:50:04: Wo es heißt, naja, Kettin erkennt den einen oder anderen Soldaten.

00:50:08: Und dann spitzt sie das so zu, dass man annehmen oder antizipieren könnte, dass der Soldat jetzt sagt, okay, ich bin jetzt doch auf deiner Seite und dann ist er es doch nicht, er kriegt den Befehl und schießt.

00:50:18: Das heißt,

00:50:19: in dieser militärischen Konzentration des Aufstandes oder einer Revolution ist hier ganz klar von einem Scheitern.

00:50:29: zu sprechen.

00:50:31: Aber das Scheitern des Aufstandes hat ja noch weitere Faktoren und Umstände, die diesem gezielten oder konzentrierten militärischen Konflikt vorausgehen.

00:50:39: Also Alina, was denkst du?

00:50:41: Warum scheitert der Aufstand jenseits dieses militärischen Punkt?

00:50:47: Ich finde es ganz interessant, gerade in dieser Szene, die du gerade eben vorgelesen hast, also in den Abschnitten darum, gibt es zwei Erzählerkommentare, wo die Erzählenstanz das erste Mal, finde ich, so richtig in Erscheinung tritt mit einem eigenen Kommentar, der eigentlich schon die Schwächen des Aufstandes fast explizit andeutet.

00:51:03: Es gibt nämlich zweimal die Situation, wo von Sinnlosigkeit gesprochen wird.

00:51:07: Einmal in der Handlung von Cadenik, als er über diesen Steg läuft, also die Fischer und die Soldaten stehen sich gegenüber.

00:51:13: Und die Fischer bleiben stehen und Kettendrick als einziger Leut weiter in Richtung der Soldaten.

00:51:18: Und Segers beschreibt in diesem Moment, dass es sinnlos ist, was er tut, dass er weitergeht.

00:51:23: Und daran wird gleichzeitig klar, dass die Fischer vielleicht auch eine Art Unerfahrenheit haben, dass sie keine Erfahrung mit der Konfrontation, mit Repression und Streitkräften haben zu wissen, wann es skaliert ist, wie verhalten wir uns in diesem Fall, dass einfach auch keine Erfahrung in realen Kämpfen und dass eine Auseinandersetzung anscheinend da ist.

00:51:42: auch vielleicht eine gewisse Unterschätzung der Kompromisslosigkeit dieser Auseinandersetzung, weil Kendrick in dem Moment läuft ja von einem Pol zum anderen und eigentlich ist es da ja total mittelig dargestellt.

00:51:53: Es gibt diesen Widerspruch, der unaufflösbar anscheinend ist, also ohne Kompromiss, unaufflösbar und er läuft irgendwie über diese Grenze und die einzige Konsequenz daraus kann nur sein Tod sein, weil diese zwei Polen eben unaufflösbar Sinn, dass man irgendwie ein Kompromiss finden würde.

00:52:12: Es geht nur, wenn die Soldaten zum Beispiel, wie du schon sagst, die Gewehre umdrehen und auf die Seite der Fischer übergehen, aber es gibt gar

00:52:17: nichts für sie.

00:52:17: Und die Fischer so mächtig sind, dass die Soldaten einfach sich zurückziehen müssen.

00:52:20: Genau, genau, exakt so.

00:52:22: Und das fand ich interessant.

00:52:23: Es gibt noch eine andere Passage später, wo sie auch nochmal von Sinnlosigkeit spricht, sogar von einem anderen Fischer.

00:52:31: Das finde ich ist auch einer der Knackpunkte des Scheitern dieses Aufstandes, dass ich glaube, dass da sehr viel Unerfahrenheit, sehr viel wenig auch Strategie und Taktik hintersteht.

00:52:42: Es gibt eine Szene, wo auch tatsächlich es mal zu einem strategischen Gespräch kommt, wo die Fische sich überlegen, gut, wie handeln wir jetzt am besten, was macht am meisten Sinn.

00:52:51: ist dann doch sehr untergeordnet.

00:52:53: Und andererseits aber auch, dass es, glaube ich, keinen Anführer aus den eigenen Reihen gab.

00:52:56: Also es gibt Hohl, ja, das stimmt.

00:52:59: Aber wie man gerade eben schon gesagt, er ist eher der Auslöser.

00:53:02: Die beiden Figuren, die am ehesten auftreten, vielleicht als Anführer oder irgendwie untergeordnet sind Andreas und Cadenac.

00:53:11: Und es gibt eine Szene, wo Cadenac zum Beispiel seine Stimme... lauter erhebt bei einer Versammlung als Hohl, wo man schon so einen kleinen Hinweis bekommen könnte.

00:53:19: Vielleicht wäre er eigentlich die Person gewesen, die als so eine Figur hätte fungieren können, aber es kommt nicht dazu, weil er ja auch dann eben erschossen wird.

00:53:30: Und neben dieser Unerfahrenheit ist es natürlich auch ganz klar diese spontanen Aktionen.

00:53:36: Es gibt keine Organisation.

00:53:38: Und das habe ich eben schon gesagt, es gibt auch keine politische Gemeinschaft.

00:53:42: Das ist eher eine Schicksalsgemeinschaft, dass man zwar begriffen hat, wir müssen uns gemeinsam zusammentun, aber darüber hinaus gibt es eigentlich keine größere Dimension, keine größere Vision von Zielen.

00:53:53: Ja, das will ich auch so sehen.

00:53:54: Also neben diesen ökonomischen Aspekten, die sich sehr schnell auch politisch fortbilden, gibt es nicht ein gemeinsames Ziel, dass jenseits ökonomischer Forderungen wie den Löhnen oder den Anteilen an dem Mehrprodukt hinausgehen, also wie zum Beispiel, dass sich die Fischer zusammenschließen, um die Redereien zu übernehmen, um die Produktionsmittel in die Hand zu nehmen, um die Kapitäne vom Land zu jagen und zu sagen, wir übernehmen den Laden jetzt selbst mit Samt den Produktionsmittel.

00:54:25: Wir wollen den Sozialismus, wir wollen auf unserer kleinen Insel St.

00:54:28: Barbara.

00:54:31: den Versuchwagen ohne Herren eine Gesellschaft aufzubauen.

00:54:37: Und da merkt man dann schon, dass eine zentralen Defizit auch das Fehlen politischer Bildung und eines politischen Bewusstseins ist.

00:54:46: Und eigentlich könnten sie es besser wissen.

00:54:49: An einer Stelle heißt es in der Erzählung, na ja, ein Jahr zuvor hat ein Aufstand stattgefunden, nämlich in Port Sebastian.

00:54:54: Das ist sprudelt in dieser ganzen imaginierten Region.

00:54:58: Und man hätte spätestens dann von dort aus die Lehre ziehen können, okay, die anführenden Personen dürfen sich nicht beschränken auf Hull, sondern wir müssen an Führungspersönlichkeiten aus unseren eigenen Reihen rekrutieren und organisieren und aufbauen.

00:55:16: um uns vor dem, was in Port Sebastian vor einem Jahr passiert ist, zu wappnen und uns nicht so klein zu machen und Niederschlagen zu lassen.

00:55:27: Das sind sehr zarkhafte Andeutungen, warum der Aufstand niedergeschlagen ist.

00:55:31: Und das ist vielleicht auch das Starker an dieser Erzählung.

00:55:33: Eben weil am Anfang gesagt wird, der Aufstand verliert sich, kann man sich als Leser in konzentrieren auf die Frage, warum.

00:55:44: Man erntet dort auch Antworten.

00:55:48: Alina, diese Niederlage drückt sie sich so dann auch im Stil aus, also hat der Stil eben mit dieser Niederlage zu tun?

00:55:59: Kannst du dazu noch was sagen?

00:56:03: Auf jeden Fall, also ich finde es eigentlich ganz interessant, dass sie einen ganz anderen Stil anwendet, als man finde ich es aus anderen Werken und späteren Werken.

00:56:11: Zum Beispiel in Transit, oder das siebte Kreuz, absolut richtig.

00:56:15: Und zwar ist dieser... Dieser Stil sehr schmucklos, eigentlich sehr nüchter in kurzen Sätzen verfasst.

00:56:20: Die Chronologie der Handlung ist eigentlich auch sehr simpel gehalten und es wird fast schon manchmal so dokumentarisch erzählt.

00:56:28: Andererseits heißt es aber nicht, dass es auch stark poetisch ist.

00:56:31: Also ich finde, es gibt sehr viele sehr bildliche, sehr plastische Beschreibungen gerade von der Natur, vom Meer, die Kälte unter Wind.

00:56:37: Auffällig finde ich auch, dass es immer wieder Personifikationen gibt.

00:56:41: Zum Beispiel vom Wind, von der Natur, von der Witterung, eben aber auch von diesem Aufstand, der so als Alloguri am Anfang auftritt und eben an seine Seinigen gedenkt.

00:56:53: Ich finde auch, manche Beschreibungen erinnern fast schon an Gemälde von Rembrandt, über den sie auch seine ihre Dessertation geschrieben hat.

00:56:59: Und ganz viel geht auch über die Körper und die Mimiken der Figuren.

00:57:03: Absolut.

00:57:05: Die Fischergesellschaft ist kein redsames Volk, aber kleinste Regungen werden schon beschrieben und machen die Figuren irgendwie sehr lebendig und sehr plastisch.

00:57:12: Und es werden eben auch sehr viel Monologe eingebaut.

00:57:14: Nicht so viel direkte Rede, aber sehr viele... erlebte Rede der Gedankenwelt der Figuren.

00:57:21: Und dadurch werden, finde ich, sehr monumentale Bilder geschaffen, die eigentlich eine sehr poetische Kraft auch fest sind.

00:57:27: Absolut, das kann ich nur auch aus meiner eigenen Lese-Erfahrung bestätigen.

00:57:31: Nun ja, wir sprachen ja auch darüber, in welchen Umständen und in welcher Zeit diese Erzählung veröffentlicht wurde, nämlich.

00:57:39: Und in der Tat sind die neunzehntzwanziger Jahre ja auch geprägt von einer literarischen Strömung namens die neue Sachlichkeit, eine eher linksorientierte, linkssozialdemokratische, aber auch teilweise mit revolutionären Elementen.

00:57:55: angereicherte Art der literarischen Erzählung.

00:57:59: Und meine Vermutung ist, dass ebenso wie Bertolt Brecht gerade in seinen jüngeren Werken auch Anna Segers von dieser Strömung beeinflusst war.

00:58:10: Vielleicht die ein oder anderen Worte zur neuen Sachlichkeit für unsere Zuhörerinnen.

00:58:15: Die neue Sachlichkeit war eine literarische Strömung in den neunzehntzwanziger Jahren in Deutschland.

00:58:21: Sie zeichnete sich durch mehrere Merkmale aus.

00:58:24: nur um einige zu erwähnen.

00:58:27: Zum einen hat die neue Sachlichkeit sehr stark objektiv erzählt und geschrieben.

00:58:32: Die Autorinnen strebten danach die Realität sachlich und nüchtern darzustellen, ohne persönliche Emotionen oder subjektive Meinungen einfließen zu lassen.

00:58:40: Ich finde, das merkt man total bei der Aufstandserzählung von Segas.

00:58:45: Das andere ist diese Alltagsnähe.

00:58:47: Also es werden immer wieder Themen aufgegriffen in der neuen Sachlichkeit, die im Alltag der Armen, der Arbeiter, der Niederern angestellt, also Menschen aus der Arbeiterklasse verankert sind und ihre Lebenswirklichkeit.

00:59:01: Ein weiterer Aspekt ist, dass vor allen Dingen Elemente der Wirtschaft und Technik immer sehr vordergründig sind in der neuen Sachlichkeit.

00:59:07: Also häufig werden wirtschaftliche soziale und technische Entwicklungen Teil der Erzählung, aber nicht nur als einfach selbstständige Erscheinungsform in der kapitalistischen Klassengesellschaft, sondern vor allen Dingen im Hinblick auf die soziale Ungleichheit, die mit Klassengesellschaft einhergeht.

00:59:27: Ja, ein weiterer Aspekt, der hängt eher mit der Weimarer Klassengesellschaft selbst zusammen, sind die Auswirkungen des Ersten Weltkriegs.

00:59:33: Ich meine, wie hatten das jetzt so ein bisschen in DASA?

00:59:35: Ich sag mal... post-revolutionären Phase nach.

00:59:40: In der Weimar Republik, wo sich auch im unter anderem auch der Faschismus und die konservative Revolution und all der ganze reaktionäre Dreck, der dazu gehört, formiert, was ja dann quasi in.

00:59:53: Umschlägt.

00:59:56: Der Stil der neuen Sachlichkeit, auch das ist vielleicht wichtig mit im Hinblick auf Anasegers Aufstandserzählung, ist immer sehr pragmatisch, also sehr ökonomisch geschrieben.

01:00:05: Es ist nichts.

01:00:07: ist quasi entbehrlich oder redundant.

01:00:14: Es wird nur auf das Nötige oder auf das Notwendige hingeschrieben.

01:00:18: Also es ist so eine Art Minimum an Poesie.

01:00:24: den man nicht überschreiten möchte und der auch unheimlich viel dabei verrät.

01:00:27: also der streibstil ist klar ist präzise ist ungeschönt du sagt es schmucklos.

01:00:34: komplexe komplexe satz.

01:00:35: strukturen findet man so gut wie gar nicht.

01:00:37: blumige sprache erst rechnigt und ich glaube das hängt damit zusammen dass man vor allen dingen inhalte direkt und verständlich vermitteln möchte also quasi.

01:00:45: es ist eine sehr Inhaltsorientierte Art des Schreibens.

01:00:50: und vielleicht noch für die ein oder anderen zur Orientierung bekannte Vertreterinnen der neuen Sachlichkeit waren zum Beispiel Erich Kessner, Alfred Döblin, Hans Fallader, Heinz Rühmann oder auch jüngere Werke von Bertolt Brecht.

01:01:05: und einfach jetzt so im Feld der Literatur als Kampffeld.

01:01:12: hat sich die neue Sachlichkeit auch eher formiert als Reaktion und Antwort auf expressive Literatur.

01:01:19: Literatur, die so sehr emotional nach außen in sich ausdrücken möchte.

01:01:24: Und ja, klar, das ist der Expressionismus, der auch in der Literatur seinen Ausdruck fand.

01:01:30: Insgesamt lässt sich sagen, dass die neue Sachlichkeit zwar nicht ausschließlich marxistisch war, Aber viele ihrer Themen und Ansätze Berührungspunkte mit marxistischen Ideen aufwiesen, insbesondere in ihrer kritischen Auseinandersetzung mit der Gesellschaft und den sozialen Bedingungen der Zeit.

01:01:46: Die neue Sachlichkeit der neunzehnundzwanziger Jahre war die Klassenliteratur in der Weimar Republik.

01:01:51: Sie stellte unter den gegebenen historischen Umständen die Klassenfrage in der Literatur, Anna Segers gutes Beispiel, überwiegend muss man aber auch hinzufügen reformsozialistisch.

01:02:02: und manchmal mit einem stillen revolutionär kommunistischen Impetus.

01:02:07: Vielleicht ist es das, was auch in der Aufstandserzählung von Segas zum Ausdruck kommt.

01:02:12: Wie du sagtest, okay, mit diesem Buch hat sie quasi aufgehört, sich moralisch zu empören.

01:02:17: Plötzlich gab es wissenschaftliche Anknüpfungsmomente und Erklärungsmodelle, die auch ein vernünftig darlegen, warum diese ganze Scheiße unser Leben regiert und beherrscht.

01:02:34: Und damit komme ich eigentlich auch schon fast zu meiner Schlussfrage.

01:02:39: Wie würdest du an dieser Stelle diesen Stil denn nochmal angesichts der neuen Sachlichkeit einordnen?

01:02:47: Also nach deiner Ausführung zu einer neuen Sachlichkeit dürfen wir klar, dass da ganz offensichtlich Einflüsse zu finden sind.

01:02:54: Ich würde aber sagen, dass man es nicht hundertprozent dem zuordnen kann.

01:02:57: Also ich finde, da gibt es auch Beschreibungen, die wiederum... dann doch über diese trockenen kurzen Beschreibungen hinausweisen.

01:03:06: Ich finde zum Beispiel eine Passage, die ich sehr eindrücklich fand, ich euch nicht vorenhalten möchte, sehr schön geschrieben.

01:03:12: Man sieht aber auch, dass das aus Vergleichen aus dem Bereich Arbeit und Technik, was du ja auch schon so ein bisschen angedeutet hast, ist oder kommt.

01:03:19: Ich lese es kurz vor.

01:03:21: Dumpf und unbeweglich, bleig, grau und regenschwer starten Himmel und Erde gegeneinander, wie die Platten einer ungeheuren hydraulischen Presse.

01:03:31: Und das fand ich irgendwie so schön, weil es wieder die Natur sehr anbezieht, was über das ganze Buch ja auch passiert.

01:03:37: Und dann habe ich eben dieser Vergleich zu dieser ungeheurischen hydraulischen Presse und aber auch wieder diesen Antagonismus aufmacht, diesen Widerspruch zwischen zwei Kräften, die sich gegeneinander überstehen und diese Kraft an den hydraulischen Presse eigentlich in sich tragen.

01:03:50: Und genau da finde ich, sieht man ganz gut, wie sich dieses Stil von ihr vielleicht aus verschiedenen Anflüssen auch in dem Fall zusammensetzt.

01:03:57: Absolut.

01:03:59: Ja, und ich glaube, dass das jetzt nochmal sehr gut gezeigt hat, wie sehr klassenkämpferische Aspekte und Positionen sowohl auf der inhaltlichen als auch auf der sprachlichen Ebene zum Ausdruck kommen und man durchaus mit im Hinblick auf Klassenliteraturpositionen, wie sie heute diskutiert werden, nämlich eine Literatur von unten zu kreieren, eine Literatur von unten herauszuentwickeln, die ihre Koordinaten sucht.

01:04:27: Man bei Anna Seegers in ihrem Erstlingswerk schon ... eine gewisse Orientierung findet oder beziehungsweise ein Koordinatensystem angeboten bekommt, von dem man einiges lernen kann.

01:04:38: Und ich würde sogar noch weitergehen.

01:04:40: Das gilt auch für die neue Sachlichkeit im Hinblick auf den Vorrang des Inhalts, den Vorrang der Realität, den Vorrang der Sache.

01:04:51: Und das macht dieses Buch in der Tat sehr lesenswert.

01:04:55: Alina, kommen wir zu meiner allerletzten Frage.

01:04:58: Und die ist wieder eher inhaltlich zur Erzählung.

01:05:01: Ich meine, du hast es erzählt von Andreas Brün.

01:05:05: Er stirbt den Märtyrertod, würde ich fast schon sagen, auf eine sehr tragische Weise und auch auf eine Weise, wo ich den Eindruck hatte, dass Hull als so nah Ersatzvater für ihn und auch als charismatischen Helden jemand ist, für den er das macht.

01:05:22: Also er weiß gar nicht den größeren Zusammenhang, hat er gar nicht im Blick, warum er quasi diese Ausfahrt des Schiffes sabotiert, sodass die ganze Mannschaft zu Dode kommt außer er.

01:05:36: Aber das schließt sich ja dann doch.

01:05:38: Die Frage bleibt am Ende nur die individuelle Sabotage.

01:05:44: Um kurz zu sagen und dann lang zu antworten, ich glaube nicht, dass nur die individuelle Sabotage bleibt.

01:05:50: Ich glaube, das sehen wir auch an heutigen Formaten des Klassen- und Arbeitskampfes, dass wir uns zum Beispiel überhaupt nicht in einer Phasisaufstandesoffensichtlich bewegen.

01:05:59: und es trotzdem seine Berechnung hat, andere Formate zu wählen.

01:06:03: Zum Beispiel, wenn man mal ein ganz aktuelles Beispiel nimmt, die Blockaden von Waffenlieferungen an Hefen, zum Beispiel der italienischen Arbeiter in Reisrael.

01:06:11: Das ist natürlich auch, muss man sagen, Sabotageakte, die nur in ganz kleinen Mengen tatsächlich irgendwie, ja, in dem Fall Waffen blockieren können.

01:06:20: In großen Komplexen natürlich überhaupt nicht.

01:06:22: Die übermacht irgendwie der Waffenindustrie oder der kriegerischen Auseinandersetzung in Schwächen kann.

01:06:27: Aber da komme ich auf den Punkt, den ich fürhin schon angesprochen habe, bei der Schwäche des Aufstandes, dank Barbara.

01:06:33: Das ist die Unerfahrenheit, es braucht Übung.

01:06:35: Und diese Formate, wie zum Beispiel jetzt dieser Blockade von Waffenlieferungen, das sind Sachen, die Berechtigung haben, um den Klassenkampf auch zu üben, um zu spüren, was bedeutet es, Repressionen zu erfahren, wie können wir uns dagegen wehren, was sind Strategien, die sinnvoll sind, was sind Sachen, die man vielleicht, wie man nicht macht.

01:06:54: Und gut, in dem Fall hat Andreas ja einen individuellen Weg gewählt.

01:06:58: Also es war wirklich eine individuelle Entscheidung, die nicht in einen größeren Komplex eingebunden.

01:07:03: ist ein bisschen auch ein Verzweiflungsakt dieses letzte Schiff noch aufhalten zu können, bevor der Aufstand endgültig niedergeschlagen wird.

01:07:14: Und daran wird, finde ich, aber eben auch die Unreife klar, dass diese Aufstand vielleicht auch noch gar nicht hätte gelingen können.

01:07:23: Andererseits finde ich, dass Es ist ja immer so ein bisschen die Frage, kann Literatur von Niederlagen auch Hoffnung geben?

01:07:30: Andererseits, finde ich, muss man sagen, geht man, oder ich habe das zumindestens beim Lesen erlebt, mit sehr viel Hoffnung eigentlich aus diesem Werk raus, weil... Ganz am Anfang im ersten Satz wird hier auch im Konjunktiv gesprochen.

01:07:42: Es sei so, dass der Aufstand tatsächlich niedergeschlagen wurde und alles beim Alten ist, aber es ist nicht alles beim Alten.

01:07:48: Weil am Ende wird noch beschrieben, wie die Fischer wieder auf See fahren und etwas Festes und Dunkles sich in ihren Augen jetzt befindet.

01:07:57: Und das heißt, es hat sich zumindest mal in einer inneren Dimension etwas verändert.

01:08:02: Äußerlichen Umstände mit den Tarifen, den Preisen sind gleich geblieben.

01:08:06: Und beim Alten, aber bei den Fischern, Fischern innen drin, hat sich etwas, wenn dann die Erfahrung, einen Aufstand auf die Beine zu stellen und die Möglichkeit, dass es auch wieder dazu kommen kann und auch, dass dieser Aufstand offensichtlich ja noch allegorisch vom Leben noch lebt.

01:08:19: Also er sitzt auf diesem Marktplatz, erwartet, es ist die Sommerstelle.

01:08:23: Der Aufstand als Subjekt.

01:08:25: Genau, der Aufstand als Objekt gedenkt an Designigen, auch die Instanz der Erinnerung als eine wichtige Erfahrung von diesen Fischern sich zu erinnern an die Gemeinschaft, an den Aufstand.

01:08:37: Aber dass es eben nochmal passieren kann, weil es ist schon mal passiert und diesmal vielleicht dann mit ein bisschen mehr Erfahrung.

01:08:42: Absolut richtig.

01:08:44: Das Bewusstsein hat sich verändert.

01:08:49: Ja, vielleicht ist es auch das, dass diese Geschichte eben, weil sie am Anfang schon klar sagt, worin sie mündet, mit dieser Perspektive, mit diesem Ausgang auch ein Lehrbeispiel gibt, nämlich einen Aufstand im Falle einer ähnlichen Konstellation zwar gemacht werden muss, aber nicht so, wie die Fischer es gemacht haben, sondern anders.

01:09:17: Ja, damit kommen wir eigentlich zum Schluss und ich hoffe, wir hoffen, dass, anders als in der Geschichte, in denen halt nach vier Jahren dieselben Bedingungen wiederherrschen wie nach dem Aufstand, wir nach diesem Podcast, die Zuhörerinnen und Zuhörer dahin gebracht haben, unter anderen Motivationen und Gesichtspunkten das Buch in die Hand zu nehmen, zu lesen.

01:09:43: ist zu kommentieren, uns andere Gesichtspunkte zu zeigen.

01:09:48: und Alina, mir bleibt nichts anderes als zu sagen vielen Dank für deine Wissen und für deine Antworten und Analysen an der Stelle.

01:09:57: Ja, vielen Dank, es hat mir sehr viel Spaß gemacht.

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01:10:31: Wir hören voneinander, wenn es wieder heißt Klasse Literatur.

01:10:36: Der Podcast mit Klassenperspektive.