Ep. 12 „Flüchtlingsgespräche“ von Bertolt Brecht

00:00:04: Hallo und herzlich willkommen bei Klasse Literatur, dem Literatur-Podcast mit Klassenperspektive.

00:00:17: Mein Name ist Mesut Bayraktar und in dieser Folge geht es um einen für mich wichtigsten Autoren der Main – und wohl nicht nur Main – Literaturverständnis grundlegend geprägt hat nämlich Umbertold Brecht und sein literarisches Werk im Dialogform Flüchtlingsgespräche.

00:00:33: Hi Inga.

00:00:36: Hallo, misst du?

00:00:38: Inga, lass mich dich erst unseren Zuhörern vorstellen und dann steigen wir in das Thema ein.

00:00:44: Inger ist Politikwissenschaftler, Sachbuchautor und Publicist.

00:00:48: Er arbeitet als Referent für Friedens-, Außen- und Sicherheitspolitik am Institut für Gesellschaftsanalyse der Rosa Luxemburg Stiftung in Berlin.

00:00:56: Seine Forschung und Veröffentlichungen beschäftigen sich vor allem mit internationaler Politik und Geopolitik, den USA- und transatlantischen Beziehungen.

00:01:05: Kapitalismus, Marxismus und politische Ökonomie und natürlich auch Friedens- und Sicherheitspolitik.

00:01:11: ab und an – das möchte ich an dieser Stelle auch verraten – bringst ihr auch ziemlich umfangreiches Essays zu kulturellen und literarischen Themen.

00:01:19: Solti veröffentlicht regelmäßig entsprechend Beiträge in Zeitungen und Fachzeitschriften Und er hat auch zahlreiche Bücher zu politischer Theorie und internationale Politik verfasst.

00:01:30: Besonders möchte ich an dieser Stelle die Edition Marxismen hervorheben, es handelt sich um ein mehrbändiges Buchprojekt im Brumeer-Verlag.

00:01:39: Die Reihe umfasst sixunddreißig Bände.

00:01:41: das ist der Plan und diese Bände sollen zwischen zwei fünf zwanzig und zwei siebenzwanzig erscheinen.

00:01:47: Ziel ist es auf der Verlagsseite mir quasi abgekupfert In knapper allgemein verständlicher Form in die wichtigsten Denkerinnen, Denker und Strömungen des Maxismus einzuführen.

00:01:59: Also eine kritische Gesamtedition historischer Originaltexte.

00:02:04: Zwölf Bände sind bereits veröffentlicht.

00:02:06: im Herbst, zwei sechsten zwanzig soll ein Band zu Berthold Brecht erscheinen.

00:02:10: ich freue mich sehr auf dieses Buch.

00:02:13: Inger!

00:02:14: Ich stelle mal kurz das Thema vor und das Buch und dann übernimmst du quasi.

00:02:20: Nun ja, die Flüchtlingsgespräche handelt von zwei Flüchtlingen.

00:02:25: Ziffel und Kalle, die sich während ihres Exils im Wartesaal eines Bahnhofs in Finnland immer wieder treffen und miteinander sprechen.

00:02:34: In ihren Gesprächen tauschen sie erfahrungbar.

00:02:36: Flucht, Krieg und das Leben im Exil aus... Der Text entstand ebenso im Exil in den Jahren nineteenhundvierzig bis einviertzig.

00:02:45: Veröffentlicht wurde er erst nach Brechstod neunzehnundsechzig.

00:02:50: Brecht, der neunzundertsechsundfünfzig verstarb hielt die Veröffentlichung zurück weil er den Text nicht als fertig gesehen und immer wieder überarbeitet hat – typisch für Brechts Arbeitsweise schlechthin!

00:03:03: Insofern handelt es sich auch um einen unvollendeten Text.

00:03:06: Heute gehört die Prosa zu einem der bekanntesten Bücher von ihm und vereint wesentliche Aspekte seiner Ästhetik und seines Schreibens.

00:03:14: Schließlich ist noch zu sagen, dass am vierzehnten August neunzundottsechstenfünfzig also ab heute die urheberrechtliche Schutzfrist von siebzig Jahren nach dem Tod Das Urhebersendet und somit ab dem ersten Januar, zwei sieben zwanzig Berichtswerk und Texte gemeinfrei werden.

00:03:37: Sie dürfen von Theatermachern und Verlagen ebenso von Leinen- und politischen Aktivisten ohne die bisherige Zustimmung oder Lizenzvorgaben der Erben benutzt, neu interpretiert und verwendet werden.

00:03:47: Sein Werk wird sozusagen frei zugänglich – das ist für die Kulturwelt aber auch für das politische Leben in der Tat ein großer Wendepunkt.

00:03:55: also Leute ab dem ersten Januar, zwei sieben zwanzig ran an die Texte von Brecht.

00:04:00: Nun ja Inger!

00:04:02: Lass uns doch erst mal diesen Text einordnen und die Eckpunkte definieren.

00:04:06: Ich finde

00:04:06: es erstmal ganz wundervoll, dass wir das hier am vierzehnten achten machen beziehungsweise ausstrahlen also an Brechts siebzigsten Todestag.

00:04:16: und brecht würde des dem alten Kommunisten sicherlich gefallen, dass die Texte gemein Eigentum werden weil er ja auch für eine Wirtschaft in Gemeineigentum stand.

00:04:25: Also du hast es ja bereits erwähnt der Text ... deedt, und du hast auch erwähnt dass er ja immer wieder auch überarbeitet worden ist.

00:04:34: Also das muss man dazu wissen weil also auch in der großen Frankfurter- und Berliner kommentierten Ausgabe da gibt es dann die Ergänzung, also die später stattfanden.

00:04:43: Da taucht dann zum Beispiel auch das Massaker von Lidice bei Prag auf, das Jahr ersten Juni, und auch die Schlacht von Stalingrad im August, bis Februar, Ja, dann die Wende auch im Zweiten Weltkrieg meinte.

00:05:00: Es gibt da noch die Schlacht am Kurs Gaborgen im Juli-August, aber also das sozusagen in der Überarbeitungsphase war brechtes zumindest bekannt und trotzdem atmet der Text natürlich die Zeit von Vierzig einvierzig in Finnland Aber eben auch der Judenmord, also es taucht Wannsee auf aber nicht die Wannseekonferenz.

00:05:21: und trotzdem gibt es hier eine Passage dann von Ziffel wo er sagt nebenbei ich habe was gegen das Wort Deutsch.

00:05:27: Deutschland heißt gründlich sein beim Bodenwachsen und beim Judenvertilgen.

00:05:32: Der Kontext ist der dass die Kommentaren von der Sozialfaschismustheorie übergegangen ist auf die Volksfront-Strategie.

00:05:43: Also das heißt also auf breite Bündnisse gegen den Faschismus, es bezieht sich vor allem natürlich dann auch dem französischen Kontext wo man eben hofft dass da der Faschwismus aufgehalten werden kann aber dann natürlich auch auf die spanische Republik wo die so wirten ja natürlich ein also ambivalentes Verhältnis zu hatte weil es gleichzeitig auch verhindern wollte.

00:06:04: Das sind eine gemeinsame Front westlichen kapitalistischen Länder gegen die Sowjetunion gibt.

00:06:11: Die Situation ist auch die, dass der Faschismus sich stabilisiert hat.

00:06:15: Das ist auch für brecht eine Lehre.

00:06:17: da kommen wir sicherlich gleich noch drauf zu sprechen also das es doch eine relativ stabile Herrschaft ist der Nazis in Deutschland.

00:06:26: Auch die spanische Republik ist niedergeschlagen Der deutsche Faschwismus hat den zweiten Weltkrieg begonnen mit dem Überfall auf Polen und der Krieg läuft auch ziemlich erfolgreich, also im Grunde kommt er ja erst in dem frühen Winter und harten Winter Ende einviertig Anfang zweiundvierzig in der Sowjetunion zum Stehnen.

00:06:46: aber die Wende ist eben dann in Stalien grad.

00:06:50: Und es gibt den Bruch des... Also der Bruch das Hitler-Stalin packt's zeichnet sich ab.

00:06:57: Also auch Finnland ist natürlich bedeutsam, Stalin hat in der Sowjetunion ja nicht nur Polen aufgeteilt also mit Nazi Deutschland sondern eben auch den sowjetischen Krieg gegen Finland geführt um aus Angst dass Nazi Deutschland durch Finnland durchmarschieren kann und dann sehr schnell vor Leningrad ist, also um die Grenze und den Abstand zu Leningrat weit wegzuschieben.

00:07:25: Das hat vom Dezember neun dreißig bis März im Sonntag vierzig stattgefunden und zugleich zeichnet sich auch schon ab dass es ein globaler antifaschistischer Krieg wird, also einschließlich der Volks... Also nee, der späteren Volksrepublik China, die eben eine zweite Einheitsfront gebildet haben ... und die jetzt gemeinsam gegen den japanischen Faschismus vorgehen.

00:07:59: Allerdings gibt es die Alliierten noch nicht, ne?

00:08:02: Also, ... ... ja... ... krumptes Jahr verzögert zum Überfall auf dieser Wirtunion, na also vor allem durch den Widerstand am Balkan.

00:08:13: und die Notwendigkeit nach der Niederlage des italienischen Faschismus von Albanien aus Griechenland zu besetzen, also da von deutsch-fascistischer Seite einzumarschieren.

00:08:23: Eigentlich hätte der Überfall auf die Sowjetunion schon im Frühjahr stattfinden sollen.

00:08:26: Der findet dann erst am twentyzehn Juni einviertig statt Und bis dahin sind aber die USA noch nicht Teil der Alliierten.

00:08:33: das passiert erst am siebten Dezember einund vierzig Also schon als dass Hauptmanuskritt abgeschlossen ist nämlich mit dem überfall auf Pearl Harbour Und dann kurz danach dem Eintritt der USA in den Zweiten Weltkrieg.

00:08:47: Also dazu ist auch bedeutsam, dass die Kommunistinnen und Kommunisten in dieser Zeit darauf drängen, die USA an der Seite der Sowjetunion in den Weltkrig eintreten zu lassen.

00:08:58: also dazu gehören dann so in der Literaturbeispiele wie Dalton Trumbo diesen wunderbaren Antikriegs-Romanen geschrieben hatte, Johnny Cede in den Krieg von neunzehntneunzeißig und der ihn zurückziehen wollte.

00:09:09: Und zurückgezogen hat damit er als Antikriks Roman nicht die kommunistische Arbeit zugunsten eines US-amerikanischen Kriegseintritts einer Seite der Sowjetunion untergräbt.

00:09:21: also das ist sozusagen Die Konstellation und es ist auch klar, dass der Vernichtungskrieg Nazi-Deutschlands im Osten direkt als solcher geführt wird unter Beteiligung der Wehrmacht.

00:09:31: Also mit dem Kommissarbefehl und dem Generalplan Ost also das ja die Vernichtungen von dreißig bis fünfzig Millionen Slaven vor allem eben der kommunistischen Elite vorgesehen hat.

00:09:42: Das ist der Kontext.

00:09:45: Wie man erfährt ist die Welt tatsächlich im Umbruch.

00:09:48: Man könnte meinen, sie stürzt ins Chaos und da ist Berthold Brecht selbst im Exil ... und wagt sich an so einen doch sehr rational geprägten, vernünftigen Text.

00:10:00: Also ich meine es ist nicht so dass er angesichts dessen verzweifelt oder zumindest diese Verzweiflung jetzt nicht freie Bahn gibt und sagt alles geht den Bach hinunter sondern er schreibt diesen Text der ziemlich nüchtern- und sachlich daherkommt.

00:10:16: Inger kannst du uns vielleicht ein bisschen beschreiben in welcher Lage sich denn Bertolt Brecht zu dieser Zeit befand?

00:10:23: also Wie hat er diese Erfahrungen vom Faschismus bis dahin verarbeitet und inwiefern hat diese Erfahrung auch seine Literatur geprägt?

00:10:31: Denn es gibt ja nicht wenige Beispiele, die regelrecht daran verzweifelt sind den Selbstmord gesucht haben oder gar aufgegeben haben zu schreiben da das Schreiben- oder die Kulturarbeit im Grunde genommen wirkungslos blieb.

00:10:46: Also Brecht hatte Gründe für die Enttäuschung, ich meine er hat auch die Lehrstückphase.

00:10:51: Das war die Phase der verschärften Klassenkämpfe also dann in Deutschland im Zuge der größten Kapitalismuskrise bisher ab dem Jahr neunzehnundzwanzig.

00:11:04: Er ist dann nach der Machtübertragung an die Nazis eben auch Flüchtling geworden.

00:11:12: Es gibt ja Also an die Nachgeborenen den Satz öfter als die Schuhe, die Länder wechseln.

00:11:21: Das gilt auch für Brecht selbst also in Dänemark, Finnland später dann wird er nach Kalifornien gehen.

00:11:29: das kann man aushalten dieses Gedicht emigrantenkoral von Walter Meering, also in dem es dann heißt.

00:11:38: Also die ganze Heimat und das bisschen Vaterland, also die trägt der Emigrant von Mensch zu Mensch von Ort zu Ort an seinen Sohlen und in seinem Sacktuch mit sich fort.

00:11:48: Das muss auch brecht machen aber das setzt eben voraus dass man es auch raus schafft.

00:11:54: Und daraus resultiert dann bei den Flüchtlingsgesprächen schon dieser ja... sogenannten Flüchtlingskrise, auch noch mal so bemerkenswert gewordenen Satz.

00:12:07: Also dass der Pass der edelste Teil von einem Menschen sei, also Zitat er kommt nicht auf so einfache Weise zustande wie ein Mensch.

00:12:14: Ein Mensch kann überall zu Stand kommen auf die leichtsinnigste Art und ohne einen gescheiten Grund aber ein Pass niemals!

00:12:22: Dafür wird er auch anerkannt wenn er gut ist während ein Mensch noch so gut sein kann und doch nicht anerkannt wird.

00:12:28: Und dann wird er verglichen.

00:12:30: dieser Pass oder der Mensch mit dem mechanischen Halter, sowie auch eben der Safe nur dazu da ist ein Behälter für die Aktienpakete zu sein.

00:12:39: Und dahinter steckt natürlich auch die Erfahrung also dass viele der linken sozialistischen Intelligenzler einer intellektuellen Schriftsteller das nicht so gut weggesteckt haben.

00:12:52: du hast es ja auch angesprochen.

00:12:53: Es gibt die Erfahrungen des seiner engsten Freunde.

00:12:59: Es gab ja auch, also recht vielleicht der größte Literat der Weimar Republik mit dem größten Literaturkritiker Walter Benjamin befreundet war.

00:13:06: Der auf der Flucht vor den fascistischen Heschern in Südfrankreich sich das Leben genommen hat.

00:13:12: Und es gibt die, vielen, die nicht rausgekommen sind, ermordet worden sind.

00:13:16: Erich Mühsam zum Beispiel unter den Literaten oder die das Exil nicht überlebt haben.

00:13:22: dazu dann auch Karl von Osjetzki also Kurto Cholzki der sich in Schweden dann das Leben nimmt.

00:13:27: Nimmt nünztundfünfdreißig oder ernst toller all die Leute die Walter Meering dann besungen hat in seinem Briefen aus der Mitternacht geschrieben genau zu dieser Zeit Silvester vierzig einen vierzig Der sitzt in Marseilles fest der großen Flüchtlingsstadt gibt es ja auch also Planet ohne Visum den großartigen Roman darüber.

00:13:45: Also Südfrankreich und die verzweifelten Versuche aus Europa wegzukommen vor allem nach Amerika gehen zu können.

00:13:55: Und in den Briefen, in denen an Walter Meering auch Leute wie Brecht meint oder diese Generation meint stand schrieb der beste Jahrgang deutscher Reben ließ vor der Ernte so sein Leben.

00:14:06: Und also das gehört in diesem Kontext, weil es eben Weggefährten ist und Freunde sind genossen und Genossen die teilweise ökonomisch extrem darben sind, teilweise ermordet worden sind, Teilweise eben diese Zeit nicht überlebt haben.

00:14:24: Und entsprechend steht auch... Also spielt in den Flüchtlingsgesprächen ja auch eine große Rolle der Staat für Unterdrückung.

00:14:32: Insofern er Das ist ja auch wieder sehr aktuell geworden, also die Gesellschaft mit seinen Repressionsapparaten.

00:14:39: Also der Polizei... und dem Militär unterwirft oder durch staatlich.

00:14:44: Also die Polizei geht gegen die oppositionellen, vorschränkt die Freiheitsrechte ein... ...und das Militäre, dass eben die Werbpflicht also quasi Soldaten.

00:14:55: der Kapitalismus braucht Arbeitsdrohnen aber jetzt braucht der Staat auch noch Soldaten um imperialistisch zu agieren.

00:15:00: Der Staat der anfängt überleben und Tod seiner Bürger zu entscheiden und damit auch die Illusion zerstört, also dass der Capitalismus oder der Staat im Capitalismus sowas ist wie unser Gemeinwesen Also der, in dem wir unsere Interessen artikulieren und eine gute Gesellschaft schaffen.

00:15:16: Im Gegenteil also der Staat will jetzt quasi seine Bürger auf den Schlachtfeld opfern, also ins Militär reinziehen.

00:15:24: Das taucht bei den Flüchtlingsgesprächen dann zum Beispiel darin auf das die Figur des Ziffern Wir kommen ja noch drauf zu sprechen wer er ist aber dass also plötzlich die Weimar Republik kleinen bürgerlichen Wissenschaftler als gut erscheint.

00:15:38: Also wo er sagt, naja das war noch eine Zeit da sich die Regierung nur um ihre eigenen Angelegenheiten kümmerte wie die Vergebung von Posten und so weiter und die Leute die mit ihr nur indirekt zu tun hatten und das Volk ausmachten halbwegs in Ruhe ließen.

00:15:53: Und dieser Staat, also der ja durchstaatlich unterdrückt hat brecht ausgebürgert.

00:15:58: Hat seine Schriften verboten und am zehnten Mai an Berliner Opernplatz öffentlich verbrannt.

00:16:03: Dahinter steckt natürlich die Drohung dass man mit den Ideen eigentlich auch die dahinterstehenden Menschen ermorden will.

00:16:09: Das wusste schon Heinrich Heine in seiner Tragöde Almanzorn ist ja sehr bekannt geworden das Zitat deswegen geschrieben hat.

00:16:19: wo man Bücher verbrennt, verbringt man auch am Ende Menschen.

00:16:24: Und so schiebt es dann ja auch in den Terrorakten, etwa der schon der ostpreußischen SA die schon nach der Wahlende Juli zweiunddreißig von Hitlers Legalitätskurs abweicht und systematisch oppositionelle, intellektuelle und vor allem Arbeiterführer ermordet.

00:16:40: Und danach der Machtübertragung an Hitler durch Großgrundbesitz und Großindustrie am dreißigsten Januar dreiunddreißig dann in den wilden KZ im Lagersystem der SS.

00:16:51: Proletarische Figur des Kalle dann in den Flüchtlingsgesprächen berichtet.

00:16:56: Aus Dachau, also nahe München und der Stadt Augsburg wo herbrecht er?

00:17:00: auch stammt.

00:17:01: Und bei Brecht führt das dann alles dazu aufzuzeigen, warum der Staat die Gesellschaft und wie durchstaatlich.

00:17:07: Der tut es mit einem Widerspruch.

00:17:09: Das finde ich sehr stark.

00:17:11: Also der Staat, der sich sonst überhaupt nicht um seine Leute schert, ob sie bezahlbaren Wohnraum finden oder von ihrer Arbeit leben können, ob diese Arbeit sie und ihre Familien kaputt macht, ob jetzt in Kitas und Schulen genügend Pädagogen sind, ob Sie an Heilbaren Krankheiten sterben weil Ihnen das Geld fehlt, ob Umwelt- und Klima geschützt werden... Egal, aber plötzlich fängt der Staat an die ganze Gesellschaft zu erfassen.

00:17:34: Sich um jeden Einzelnen zu kümmern.

00:17:37: Aber nur das ist das was Brechtern ja beschreibt.

00:17:39: also um ihn zu durchleuchten ob er vielleicht etwas gegen den faschistischen Staat hat Also um ihn unterdrücken zu können und vor allem um ihn erfassen zu können als kriegsverwendungsfähig Als Soldaten für einen Krieg im kapitalinteresse nach außen Und das spielt dann eben auch in den Flüchtlingsgesprächen eine Rolle, als zum Beispiel wenn Kalle dann darüber spricht also über seine KZ-Erfahrung.

00:18:04: Den Krieg wollen's mit der letzten Kraft gewinnen nicht mit der Ersten und es ist ein Schicksalskampf und das muss mit Blutigem Ernst gemacht werden weil ein Ernst, der nicht blutig ist, ist keiner.

00:18:20: Sie sprechen dann darüber über das Zählen und das Einregistrieren.

00:18:25: Also vorher war es egal, ob jemand hat verhungern lassen aber jetzt müssen sie eben als Soldaten ran gezogen werden.

00:18:32: Sie sprechen auch über Hitlers Heim ins Reichpolitik also wie aus all den Randgebieten die Auslandsdeutschen heim ins reich geholt wurden um ein großes starkes her, ich sag's mal so, die größte konventionelle Armee Europas zu schaffen um dann nicht in dem Jahr und einem großen Krieg führen zu können.

00:18:57: Und wo sie dann auch, was ich glaube sehr stark finde über die Ordnung reden, also dass eine Ordnung da eine ganz große Rolle spielt.

00:19:06: Also da sagt Ziffel auf den letzten Knopf kommt es nämlich an Es müssen alle Knöpfe sein.

00:19:11: mit dem Letzten Knopf gewinnt man in Krieg.

00:19:13: auch der letzte Blutstropfen ist wichtig aber nicht so wie der letzte Knopf.

00:19:17: es ist nämlich die Ordnung durch die der Krieg gewonnen wird und diese Ordnung spielt dann auch eine besondere Rolle natürlich im Massenmord.

00:19:28: Wir wissen das ja, also der industriell planmäßig durchgeführt werden musste und nicht selbst bei den... Also wenn man an die Posener Rede von Heinrich Himmler denkt.

00:19:39: Nicht allein durch antisemitischen Führer durch Hass auf Kommunistinnen und Kommunisten geleistet werden konnte weil selbst SS-Männer noch Hemmungen hatten Individuen zu ermorden und das deswegen eben die Ordnung.

00:19:52: Also ich puste da an Südmann Baumann denken, der vom Holocaust auch als oder vom fascistischen Staat den Holocaust durchführt, auch vom Gärtnerstaat gesprochen hat also dass man jetzt eben das Unkraut ausmerzen muss und das taucht dann eben also finde ich sehr stark noch lange bevor es dem Befehl zur industriellen Vernichtung auf der Wannsee-Konferenz, also der Juden gegeben hat.

00:20:19: Also einfach die Bedeutung der Ordnung für den Faschismus und für die imperialistische Kriegführer nach

00:20:28: außen.".

00:20:30: In deiner Beschreibung wird mir nochmal klar wie sehr auch berecht diese Erfahrungen in der in den Flüchtlingsgesprächen nicht nur verarbeitet, sondern wie sie sich darin spiegeln.

00:20:42: Also so sehr sogar und ich finde sogar mit einem so tiefgreifenden Verständnis für Hierarchie, Herrschaften und gesellschaftliche Verhältnisse das er eben all diese Dinge schon antizipiert die dann erst später kommen werden.

00:20:56: Ich finde es aber auch immer wieder faszinierend bei Brecht.

00:20:58: Gerade in den Texten, die im Exil entstanden sind und einer der Höhepunkte ist meiner Ansicht nach auch der vorliegende Text Flüchtlingsgespräche wie brecht im Schreiben halt auch immer Wiederhalt findet also um nicht quasi in eine Schwermut zu geraten, die ihn blockiert.

00:21:16: Sondern das Schreiben selbst ist irgendwie so ein Moment der Selbstbesinnung, um nach vorne zu gehen.

00:21:22: und da würde ich auch noch gerne einen kurzen Blick werfen auf Berecht als politische Persönlichkeit.

00:21:27: Inger du hast ja schon sehr viel darauf hingewiesen, dass er ein sehr ausgeprägtes politisches Verständnis aber auch Gespür für Entwicklung und Geschichte, für Gesellschaft hatte.

00:21:39: Es ist ja auch so zum Schluss des vorliegenden Textes Stoßen Zifferl und Kalle sogar auf den Sozialismus an.

00:21:44: Implizit explizit wie man es sehen möchte!

00:21:48: Und meiner Ansicht nach das hatte ich mal in einem Essay für die Watts ausgeführt kann man auch den Kommunistenbrecht nicht von dem Dichterbrech trennen denn anderenfalls spricht man über einen schlechten Dichter oder einen schlechten Kommunisten nicht aber über Berthold Brecht als Gesammpersönlichkeit.

00:22:05: Kannst du in so grob skizzieren, welches Sozialismusverständnis hatte denn Brecht und wie würdest du sein Verhältnis zum Kommunismus?

00:22:14: Ich benutze das Wort an dieser Stelle eher synonym zum Sozialismus?

00:22:17: Wie würdest du sein verhältnis dazu beschreiben?

00:22:21: also es ist ja bemerkenswert dass brecht aus die Teile diese Position ganz und gar.

00:22:28: Also Brecht ist ein marxistischer Theaterschriftsteller mit einer politischen Ausrichtung, also die auf den Kommunismus orientiert.

00:22:41: Man kann brecht nicht unpolitisch und eigentlich auch ohne Bezug auf den Marxismus lesen.

00:22:50: Interessant ist ja dass er ähnliche Beobachtung macht über jetzt die Durchstaatlichungen, über also Ordnungen und welche unterschiedlichen Schlüsse intellektuelle eigentlich dann daraus auch marxistische Intellektuelle daraus gezogen haben.

00:23:07: Weil man hat dann... ich meine wenn man jetzt an Adorno denkt in den Neunzeitneunvierzig im Aufsatz Kulturkritik und Gesellschaft, dann schreibt er das nach Auschwitz ein Gedicht zu schreiben barbarisch sein.

00:23:20: Die Aufgabe, also gegen diese Ordnung sei eben... Also die Aufgabe von Kunst ist, Chaos in die Ordnung zu bringen.

00:23:27: Das schreibt er dann.

00:23:29: zwischen vierzig und siebenvierzig veröffentlicht einfünfzig in der Minima Moralia und sieht dann als Beispiel wie Kunst und Lyrik noch fort existieren kann vor allem halt als Theater.

00:23:43: so das absurde Theater von Samuel Beckett wendet sich eigentlich gegen die Vorstellung, in gesellschaftliche Verhältnisse Ordnung zu bringen.

00:23:54: Sie sozusagen systematisieren wie Brechtes jetzt macht auch in den Flüchtlingsgesprächen und vor allem auch seinen Theaterstücken, die dann nach forty-fünf oder noch im Krieg entstehen, wie Schweig im Zweiten Weltkrieg und so.

00:24:07: Und das heißt also während Leute wie Adorno dann sich auf eine Position stellten, also letztlich den Realismus aufzugeben und das Nichtsystematisch in der Literatur zu betonen bleibt brecht dabei mit Literatur auch Wahrheit zu verkünden oder Wissen zu vermitteln.

00:24:37: Das hängt damit zusammen.

00:24:41: Zum einen erst mal, also es gibt ja von Brecht den Satz die Widersprüche sind unsere Hoffnung.

00:24:45: Dass er als Marxist immer davon ausging dass alles weil es so geworden ist eben sich ändern muss.

00:24:51: Also das eine Gesellschaft im Fluss ist und das auch der Faschismus widersprüchlich ist.

00:25:01: Und dann überträgt er... Also die Erfahrung der Arbeiterbewegung auch auf den Faschismus.

00:25:10: Er lässt Ziffer zum Beispiel an einer Stelle, also den Physiker sagen erkenne jetzt die ungeheuren Vorteile der Schlamperei.

00:25:17: Die Schlamperei hat schon tausenden von Menschen das Leben gerettet.

00:25:22: im Krieg soll... hat oft die kleinste Abweichung von einem Befehl genügt, dass der Mann mit dem Leben davon gekommen ist.

00:25:28: Das ist so der Aufruf zum Nicht-Mitmachen von Zifferl.

00:25:32: und dann kommt aber der Arbeiter Kalle, der die Klassenkampferfahrung des Streiks mit einbringt nicht zuletzt den Bummelstreich also die kleinen Sabotagen und die dann auf den Krieg überträgt.

00:25:43: Wo er sagt, mein Onkel war in Diagonen Sie sind in einem Graben gelegen und haben durchs Telefon dem Befehl erhalten sie sollen zurückgehen und sofort aber sie haben nicht auf das Wort gehorcht und haben erst noch die Kartoffeln aufessen wollen, die es gebraten haben.

00:25:55: und so sind's in Gefangenschaft geraten und waren gerettet.

00:25:59: Also im Grunde ein Aufruf zum Bummelstreik im Krieg im Sinne des Desertierens Aber eben als als politisch.

00:26:10: und also das heißt recht zählt auch auf die menschen es gibt ja bei den muttern in den satz des schicksales menschen ist der mensch so ein lehrstück von.

00:26:19: Und mit dem flüchtlingszusprechen taucht das dann immer wieder auf.

00:26:22: die Menschen stehen im krieg im weg sie fressen zu viel.

00:26:25: na also so sie lassen im grunde also den Schicksalskampf gar nicht weiterlaufen.

00:26:33: Ziffer sagt an einer Stelle alle großen Ideen scheitern an den Leuten und während viele nach dem Faschismus Den Schluss, gerade linke Intelligenz von der Arbeiterbewegung getrennte Intelligenze den Schluss zog.

00:26:46: Oh!

00:26:47: Also gerade mit der amerikanischen Kollektivschuld-These.

00:26:50: also wir misstrauen dem Volk der Bevölkerung.

00:26:55: Die Arbeiter haben ihre Mission nicht erfüllt Sie haben den Faschismus nicht überwunden Es haben sogar Arbeiter faschistisch gewählt.

00:27:04: So damit haben sie uns enttäuscht.

00:27:07: so wie das bei der Frankfurter Schule der Fall ist hat eben recht, behält sein Vertrauen in die Widersprüche und da in letztlich die handelnde Klasse.

00:27:19: Und daraus kommt dann auch seine Vorstellung also dass er nichts gegen Ordnung an sich hat.

00:27:27: Also er hat was gegen kapitalistische Eigentumsordnung aber seinen Kommunismusbegriff oder Sozialismus Begriff ist ja selber ein Ordnungsbegriff.

00:27:35: Also er spricht im Metis, seinen philosophischen Hauptwerk von der großen Ordnung und der große Methode mit Großbuchstabe geschrieben Die große Methose ist der Maxismus, die revolutionäre Dialektik Und die Ordnung ist der Kommunismus.

00:27:56: Toni Kuschen an den Brechtschülern hat dazu noch die große Arbeit hinzugefügt, also letzten Endes das handelnde Subjekt.

00:28:03: Den Klassenkampf der diese Ordnung mit der revolutionären Methode Dialektik den Kommunismus herbeiführt.

00:28:08: und so brecht schreibt dann ja ziemlich zeitgleich auch dass er eine Gesellschaft will, die so gut gestaltet und geordnet ist.

00:28:17: Also das der einzelne Mensch gar nicht besonders tugendhaft oder moralisch handeln muss.

00:28:22: Das sind schlechte Gesellschaften in denen Menschen wie Ziffer beispielsweise besonders mutig sich befehlen widersetzen oder einen eigenen Kopf behalten nicht so verhalten, wie sie es als faschistische Subjekte sollen oder wie sie zum Beispiel das Land verlassen und Flüchten desertieren.

00:28:44: Also für Brecht ist der Kommunismus etwas wo die Strukturen in der Gesellschaft so gut sind dass eben der Mensch gar nicht individuell übermäßig, übermenschlich gut sein muss.

00:28:57: Und also in den Flüchtlingsgesprächen lässt er das den Kalle auch mit einem echt tollen Wortspiel sagen, das finde ich wirklich großartig.

00:29:05: Sie könnt so ausdrücken, wo nichts am rechten Platz liegt.

00:29:09: Da ist Unordnung.

00:29:11: Also die Eigentumsverhältnisse sind nicht so... Aber wo am rechten Platz nichts liegt, ist Ordnung.

00:29:20: und also wo im Grunde die Rechte nicht da ist.

00:29:23: Wo im Grunden die sozialistische Linke gesiegt hat.

00:29:27: Und keine Gegenwärme hat von rechts die Ungleichheit rechtfertigt.

00:29:32: Also brecht fragt dann welche Ordnungen für wen und hat dann ja auch, also lässt Kalle dann innen den Flüchtlingsgesprächen ausdrücken.

00:29:43: Dass das Proletariat die einzige Klasse ist, die tatsächlich deren Interessen für allgemeinbar sind.

00:29:49: Also auch dass es eine Gesellschaft könnte problemlos ohne Aktionäre leben.

00:29:54: Niemand braucht die Aktionär, die Arbeiter können die Fabriken selber verwalten und sich dann höhere Löhne auszahlen.

00:29:59: Das ist ne parasitäre Klasse.

00:30:02: Aber die Gesellschaft könnte niemals ohne die Arbeiter existieren.

00:30:04: und dann lässt der Kalle sagen, na gut sind nur diejenigen im großen Maßstab, die man nicht die besseren Leute nennt.

00:30:10: Also die Textilarbeiter kleiden uns, die Bauern knächen, nähern uns... ...die Maurer- und Textilarbeiter hausen uns,... äh, die Maurer hausent uns, Die Brauer tränken uns!

00:30:20: Die Setzer bilden uns alles gegen ein bekannt schäbiges Entgelt.

00:30:24: Sowas von Selbstlosigkeit kennt man.

00:30:26: kennt nicht einmal die Bergpredig.

00:30:30: Und für diese Arbeiter ist dann, weil sie nichts zu verlieren haben als ihre Ketten, eben auch nach Brech der Kommunismus des Mittlere also den jeder versteht das Einfache dass nur bloß schwer zu machen ist wie es in der Mutter heißt und Das Problem mit Kapitalismus sei nur, dass man etwas als Freiheit sehr, also wo Menschen freiwillig ihre Arbeitskraft verkaufen was eigentlich strukturell immer Ausbeutung ist und immer Zwang und Gewalt.

00:31:01: Also wie es dann im Metis auch heißt über die Schwierigkeiten Gewalt zu erkennen man kann ein Messer in Bauch stecken einem das Brot entziehen einen nicht von der Krankheit heilen eine schlechte Wohnung stecken und all das sein Wege- und Artenmenschen zu töten aber legal im bürgerlichen Staat.

00:31:20: Und das heißt also, es geht um eine ganz andere Ordnung die den Proletariat dient und die soll an die falsche Ordnungen des Kapitalismus gestellt werden.

00:31:31: Weil das ist auch bemerkenswert.

00:31:32: Er ist ja deswegen für den Kommunismus weil diese Ordnung im Kapitalismus eigentlich Absurd ist oder chaotisch.

00:31:40: Also die kapitalistische Wirtschaft ist chaotish, es eine Anarchie des Marktes also wo im Grunde als die im Prinzip wie so ne zweite Natur wie so ein Dschungel erscheint und dass selbst diejenigen das eigentlich unter Kontrolle haben sollten gar nicht unter Kontrollen haben.

00:31:56: Es ist eine vergesellschaftliche Produktion aber gleichzeitig gilt das privateigentum an den Produktionsmitteln.

00:32:02: und da gibt's eine wunderbare Stelle in den Flüchtlingsgesprächen also wo dieses Chaos beschrieben wird, nämlich von Ziffel der ja ein Wissenschaftler ist.

00:32:11: Der ist ja Physiker und dann kommt die Kapitalismus-Krise von neunzehnundzwanzig Und die wirbelt auch seinen Bewusstsein so durcheinander.

00:32:20: Er schreibt dann oder sagt Es war das tief beunruhigende der bedrohlichen Situation Das nirgends Ursachen zu dieser jähen Verschlechterung zu entdecken waren.

00:32:29: Wie es schien war Die ganze zivilisierte Welt Von unheimlichen Krämpfen geschüttelt.

00:32:34: Warum wusste niemand?

00:32:36: Die Männer in den Konjunktur-Forschungsinstituten, die doch über genaue Notierung auf dem Gebiet der wirtschaftlichen Erscheinung verfügten zeigten ihren Kopf nur dadurch dass sie ihn schüttelten.

00:32:46: Die Politiker gerieten in Bewegungen wie die Hausbalken bei einem Erdbeben.

00:32:50: Die wissenschaftliche Veröffentlichung der Ökonomen versiegten.

00:32:54: dafür wurden unzählige astrologische Zeitschriften gegründet.

00:32:58: also es gibt in diesem Kapitalismus kein steuerndes Zentrum und dem will brecht dann eine Planwirtschaft, ne?

00:33:10: Eine sozialistische Planwirtschaft entgegensetzen.

00:33:13: Also indem die Menschen ihr Schicksal tatsächlich selber in die Hand nehmen und das ist eben also Brechtskommunismus.

00:33:22: Man könnte da wirklich... verführt seinen Brecht als reinen Rationalist auch zu sehen.

00:33:29: Also immer wieder diese Scheu vor irrationalen Entwicklungen, Auswucherungen... Ich finde so widersprüchlich es klingt könnte man da sogar von einer materialistischen Ordnungsdialektik sprechen also quasi indem sich die zerstreuten Einheiten aufgrund bestimmter Entwicklung auf höherer Ebene immer wieder neu verbinden, neu vereinen um eine größere Einheit herzustellen.

00:33:52: und ich finde was an deiner Beschreibung nochmal sehr deutlich wurde Und das gilt ja eigentlich für Brecht insgesamt, dass Ordnungen die auf Moral- oder Moralfilosophien gebaut sind in Wahrheit Chaos und Unterdrückung bedeuten.

00:34:08: Das finde ich auch immer wieder spannend.

00:34:10: Er argumentiert nie rein auf moralischem Standpunkt.

00:34:13: Es gibt natürlich eine Moralvorstellung, die seine Überlegungen zugrunde liegt aber sie ist nicht der kausale Zusammenhang für seine Argumente.

00:34:25: Ich finde ja auch, ob in Flüchtlingsgespräche oder im Gesamtwerk von Brech.

00:34:29: Du hast es schon aus angesprochen enger.

00:34:31: Überall ist die arbeitende Klasse sozusagen im Hintergrund das Subjekt und die kommunistische Perspektive der Horizont seiner Poesie-und Dichtung.

00:34:42: Lass uns an dieser Stelle in den Text mal gehen!

00:34:45: Ich meine du hast jetzt schon echt viele auch charakteristischen Merkmale von Zifferl und Calle angeführt.

00:34:51: Ich möchte den Anfang mal lesen, für all diejenigen, die diesen Text noch nicht kennen und unbedingt mal lesenn sollten.

00:34:57: Der Text fängt wie folgt an... Über Politik redeten.

00:35:18: Der eine war groß und dick, hatte weiße Hände, der andere von untersetzter Statur mit den Händen eines Metallarbeiters.

00:35:25: Der Große hielt sein Bierglas hoch und durchschaute

00:35:28: es.".

00:35:29: Und dann beginnt das Gespräch erst mal über Bier- und Zigaren.

00:35:32: Der große ist Zifferl, der Physiker und der kleinere ist ... Es wird ja schon angedeutet, der Metallarbeiter ist Kalle.

00:35:39: Fangen wir doch mit diesen Figuren an!

00:35:42: Wer ist Ziffel und wie gestaltet brecht ihn?

00:35:45: Kannst du so das mal seine Entwicklung ein bisschen skizzieren, seine Charakteristika.

00:35:51: Ja ich meine die Klassenmarker werden ja sofort eingeführt.

00:35:54: also weil Kapitalismus nicht natürlich auch in die Physiognomie der Menschen einschreibt.

00:36:00: Also wenn der Kapitalismus den Arbeiter und die Arbeiterin deformiert dann passiert es psychisch, aber es passiert eben körperlich durch die routinierten Bewegung und man sieht das dann eben an den Händen.

00:36:11: Natürlich ist der große... Also mit den weißen Händens ist natürlich jemand, der kein Handarbeiter ist sondern Kopfarbeiter und der Untersetzte ist ihr auch an einer Stelle ja über Arbeiterinnen und Arbeiter schreibt, dass sie natürlich keine Venus- und Adoniskörper haben können.

00:36:34: Weil sich eben die Gewalt der körperlichen Arbeit in die Körper einschreibt also der, der untersetzt ist.

00:36:45: Und tatsächlich sogar das Gewicht symbolisch zu lesen.

00:36:51: Also, dass der Physiker einfach auch gut genährt ist weil er eben ein Leben als Teil der bürgerlichen Funktionseliten, also der kleinen bürgernischen Intelligenzspiel.

00:37:03: Der ist nämlich Physiker und ist aber zugleich Flüchtling.

00:37:06: Wir erfahren dann später warum er geflohen ist mit welchen Motiven.

00:37:13: Wir erfahren auch, dass er kleinbürgerlich aufgewachsen ist.

00:37:15: Also das merkt man dann an den Markern ein kleinbürgerlicher Erziehung.

00:37:18: Also da heißt es dann... also er hat Machtnotizen.

00:37:23: Das ist wirklich ganz wunderbar gemacht!

00:37:24: Also so im Staccato-Style, also stenografisch aufgelistet einfach so Gedankenfetzen, Gedankenerinnerungen aus der Kindheit.

00:37:39: und da kommen dann Sätze wie die er gehört hat, von den Eltern natürlich ordentliche Kinder gehen nicht barfuß.

00:37:45: Man sagt nichts scheißen beim Handgeben in die Augen schauen.

00:37:50: diese Mädchen haben eine schlimme Krankheit und Hände aus der Hosentasche Also auch der Klassenmarke erscheint dann ich meine während die Arbeiterkinder hungern Erinnert er sich an Kopfweh.

00:38:02: also auch ein ganz klar sozusagen Marker der kleinbürgerlichen Erziehung und das Kleinbürgerlich durch einigermaßen abgesicherten Aufwachsens.

00:38:13: Und dann vor allem auch also die, ja wie in keine Klasse eingeschriebene kapitalistische Konkurrenz.

00:38:21: Das Kleinbürgertum ist nach oben orientiert.

00:38:23: Also von daher verinnerlicht ist die Konkurrence über die der Großbürger auch mal drüber stehen kann Weil er eben nicht im Hamsterrad sich abrackern muss, weil er weiß, er fällt weich.

00:38:35: Er hat ein Aktienportfolio und lässt andere für sich arbeiten.

00:38:38: also sozusagen sind die Kleinbürger auch noch mal die besondersten Kapitalisten Und das taucht dann bei ihm auch in diesem stenografischen Stil auf diese verinnerlichte kapitalistische Konkurrenz mit

00:38:49: Hund Dreck

00:38:50: Kerl Hosen Scheißer Arschkitz Stenzverrotter Tag Gigal ne?

00:38:55: Ox Kamehl Rindviech Viehskerl Schlappschwanz.

00:38:58: Also nötte es sozusagen dieser Haltung.

00:39:00: Auch das Kleinbürger ist der, die eigene Lebensweise vor allem rechtfertigen muss.

00:39:04: Und wenn er konfrontiert wird mit einer anderen Lesensweise oder mit dem Konkurrenten dann muss der eben abgewertet werden und auch seine Lebensweise abgewärtet werden.

00:39:12: Dann wird es auch klassenhaft.

00:39:14: also kommt da noch der Schlappschwanz aber dann auch der Mistbauer Also über den man sich erhebt, weil der sozusagen ein begrenzten Horizont hat.

00:39:21: Der hat ja nicht mal einen Kalender.

00:39:22: Der Kalender wird von den Jahreszeiten bestimmt und also da gab es ja den Grobianismus dann auch für.

00:39:28: dann aber auch der Sozi, der einem gefährlich werden kann, weil er vielleicht höhere Löhne einfordert und das Dienstmädchen plötzlich mehr Geld kostet und so.

00:39:38: Auch der Soci ist der Gegner mit dem Lumpen.

00:39:41: Die Hure und aber auch der Bank hat und Betteln verboten.

00:39:46: Also das sind so alles Marker, der kleinbürgerlichen Erziehung dann aber auch Druckverhalten gegenüber der Polizei und Autoritäten also.

00:39:54: Und dann eine des alles auch kompensierende sehr ungesunde Verklemmte und dadurch Misogyn sadistische Sexualität, wozu auch gehört das zum Beispiel also Ziffels erste Erfahrung mit dem Geschlechtsakt mit einer Prostituierten ist.

00:40:12: Also die ihm wie er dann sagt, die nötigen Kenntnisse verschafft haben.

00:40:16: und das alles eingebettet natürlich in historischen Kontext, also der kindlichen frühkindliche Militärerziehung, also es erinnert uns auch wieder an heute wenn irgendwie Kinder im FSK Null oder FSK sechs Film Bundeswehr werden sehen oder so, also auch da militaristisch-schrovinistisch geprägt.

00:40:39: Also natürlich ist... man selbst sind die Deutschen die Guten und den anderen überlegen.

00:40:43: Und wozu Kalle dann sagt?

00:40:45: Auch ein ganz toller Satz!

00:40:47: Nach dieser Beschreibung ich finde es hübsch wie es gemeint ist die gesamte Erziehung zu Friedenszeiten sich auf den Krieg zubewegt.

00:40:54: Wie eigentlich schon klar ist diese militaristische Erziehungen kann nur im Krieg enden.

00:40:59: Also, es gibt keine Abschreckungsphilosophie.

00:41:02: Sondern das geht auf den Krieg zu und tatsächlich erwächst eben... also die Arbeiterklasse erscheint Ziffel dann als Dienstmädchen im Haushalt.

00:41:15: Also selbst das kann sich dieses kleinen Bürgertum wo wie er aufwächst eben da noch leisten macht einen interessanten oder brechen macht ein interessanten move.

00:41:29: Also das als Ziffer will seine Memoaren schreiben.

00:41:33: und also er ist jetzt kein berühmter Wissenschaftler, und er hält sich selbst für unbedeutend.

00:41:45: Und gleichzeitig macht der eine Trennung zwischen unbedeutend und wie ist ja das andere Wort aber nicht Typisch.

00:41:56: Also nicht x beliebig, genau x beliebig ist das Wort.

00:42:00: So aber das ist im Prinzip da kommen wir sicherlich gleich noch drauf.

00:42:04: also das ist Zifferl.

00:42:09: Du hast ja schon die Absicht angesprochen dass er Memoen schreiben möchte und es stößt dabei auf Schwierigkeiten die du jetzt auch angedeutet hast.

00:42:17: Kannst du vielleicht auch mal so kurz ausführen, welche Schwierigkeiten sind es denn dir beim autobiografischen Schreiben dann bemerkt und dann immer wieder ein bisschen daran scheitert?

00:42:28: Na das ist zum...also dass er also eigentlich Von Kalle immer wieder auch drauf gestoßen wird, dass er eine spezifische Klassenperspektive hat.

00:42:42: Also... Auch auf den Kapitalismus das er viele Dinge nicht versteht und ich meine also Die Spezifik des Kleinbürgerlichen ist ja auch die Vereinzelung, also das gilt natürlich für das alte ökonomische Kleinbürgertum sowieso.

00:42:56: Ich meine der Creme-Ladenbesitzer oder der kleine Handwerker, der einfache Warenproduzent, der Hausierer – das sind natürlich auch isolierte Existenzen mit Lukacs gesprochen und gar nicht in die Lage kämen zum Bewusstsein ihrer selbst zu kommen.

00:43:14: Zu der Zeit wichtig war neben Corsche, also für Brechtsmaxismus auch ganz wesentlich.

00:43:20: Also dass eigentlich nur die Bourgeoisie und das Proletariat in der Lage sind ihre Lage zu erkennen.

00:43:26: Weil das Prolietariaten muss wissen wie das System funktioniert weil es sich anders nicht befreien und wehren kann gegen die Zumutung des Kapitalismus.

00:43:35: Und die bourgeoisie weiß es als herrschende Klasse verdrängt es nur dann im Rationalismus, wenn sie sozusagen ihre eigene Klassenherrschaft nicht mehr rechtfertigen kann.

00:43:45: Aber das ist sozusagen ein Problem im Schreiben.

00:43:49: also dass Ziffer eigentlich den Kalle braucht und dass er auch keine heroische Gestalt ist.

00:43:58: Also dass er im Gegenteil ja eben sagt, er ist nicht x beliebig.

00:44:03: Weil x beliebig wären alle Mitläufer im Faschismus?

00:44:06: Das ist er nicht!

00:44:08: Aber er ist unbedeutend... Er ist ein unbekannter Mensch der sich aber dem Wahnsinn von Faschwismus und aufkommendem oder anstehendem Krieg entzogen hat.

00:44:23: Das sind so Elemente davon.

00:44:26: Ich finde gerade diese Nichterkennbarkeit der eigenen Lage führt ja nicht dazu, dass man kein Bild von sich schafft.

00:44:34: Sondern Bilder von sich schaffen die mit Selbstillusionen gesättigt sind.

00:44:40: und das ist bei dieser kleinen bürgerlichen Position gerade bei Zifferl und überhaupt auch seiner Absicht diese Memo anzuschreiben kommt das immer wieder zu Tage.

00:44:51: und irgendwie Kalle ist es, der den so ein bisschen mal auf dem Boden der Tatsache führt.

00:44:55: Im Grunde genommen, dass fehlende ergänzende Puzzlestück ihm anbietet um etwas mehr Klarsinn über seine Lage zu gewinnen.

00:45:03: Und da wären wir ja bei Kalle Inger Vielleicht noch paar Worte zu ihm.

00:45:08: vielleicht kannst du ihn mal kurz vorstellen und So ein bisschen skizzieren wie er sich auch im Dialog mit diesem Physiker Ziffer schlägt und entwickelt.

00:45:18: Also es ist ja so tatsächlich, dass Ziffel ganz erheblich mehr Redeanteile hat.

00:45:26: Also Kalle ist eigentlich der, der nur dann ins Spiel kommt oder häufiger in das Spiel kommt wenn er ein bisschen die kleinbürgerlichen Vorurteile von Ziffl auch korrigieren muss oder eine Perspektive aufzeigen muss über die Verweigerung also des Mitmachens hinausgeht.

00:45:48: Und natürlich muss er auch korrigieren, ich meine Ziffel ist aufgewachsen mit kleinbürgerlichen Vorurteilen über die Arbeiterklasse.

00:45:56: Also ist natürlich auch mit vor allem kleinen bürgerlichen Moralvorstellungen aufgewachsen und du hattest es am Anfang ja auch eingeführt.

00:46:05: Also brecht seine einerseits grundsätzlich tiefe, tiefe Menschlichkeit.

00:46:14: Also sein wirklich tief liegender und verinnerlichter Humanismus.

00:46:22: also bezogen auf das auch seinem Verhältnis zu anderen Menschen auch in seinen durchaus ja auch in seiner Geschlechterbeziehung, dass die Voraussetzungen für ihn war... lange Debatte auch.

00:46:37: Also wie viel hat er vielleicht ausgebeutet, aber wie viel hatte er eben auch gegeben?

00:46:42: Die Debatte um Sabine Kebbi und so... Aber also dass seine Vorstellung war Menschen sollen sich auf Augenhöhe begegnen deswegen auch natürlich ökonomische Eigenständigkeit von Frauen die Voraussetzung überhaupt seiner Liebesbeziehung war.

00:46:56: Und genau das heißt also er hat eine tiefe Egalitäre Haltung zur Welt, einen tiefen Humanismus.

00:47:05: Aber gleichzeitig lehnt er die Moral ab und das ist dann etwas was er von den Arbeiterinnen und Arbeitern übernimmt und sie auch immer wieder in verschiedensten Texten.

00:47:15: Also ich mein berühmtes Jahr das zweite drei Groschenoper-Finale also vor neunzigdreißig.

00:47:23: Also ihr Herrn, die uns lehrt wie man brav leben und Sünd-und-Mycetat vermeiden kann.

00:47:28: Zuerst müsst ihr uns was zu fressen geben dann könnt ihr reden.

00:47:31: damit fängt es an und dann gibt's ja dieses berühmte Zitat erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.

00:47:37: Und im Metinik findet man das bei Rippei Recht so dass er sagt na wer die Arbeiter nicht egoistisch sind dann verhungern sie.

00:47:43: Also du kannst den Arbeiter, wenn du den Altruismus lährst.

00:47:48: Sei freigiebig!

00:47:50: Dann werden sie nie in der Lage sein sich selbst zu befreien.

00:47:53: und interessant ist dann der Übergang.

00:47:54: also wie stellt sich Brecht den Übergangen vom egoistisch seinen klassen Interesse verfolgenden Arbeiter zum sozialistischen Arbeiter also von dem Arbeiter der dessen Aufgabe es im Kapitalismus ist zu streiken den Produktionsprozess zu sabotieren, dann zum Arbeiter der Verantwortung übernimmt für das ihm nun kollektiv gehörnder Volkseigentum.

00:48:17: Also auch etwas was er dann Alexandra Kolontei und Trotsky und so in der Sowjetunion umtrieb also das... Das ist ein ganz zentraler Gedanke und dass die Arbeiter im Grunde ihr egoistisches Klasseninteresse erkennen müssen, also dass es nicht um auch Mitleid geht.

00:48:42: Das ist das große Thema.

00:48:43: dann bei der gute Mensch von Sechuan.

00:48:46: Also wenn du jedem obdachlosen Geld gibst, dann gibt es so viele Obdachloße, dass du irgendwann kein Geld mehr hast.

00:48:51: Also musst du dich davor abschirmen emotional abhärten gegen das und du bildest quasi eine zweite Persönlichkeit wie diese zwei Persönlichkeiten da im guten Menschen von Seichuan.

00:49:05: Also das ist sozusagen die Figur.

00:49:10: Und Kalle ist natürlich auch jemand, der also Wissen braucht im Klassenkampf und nicht wissen um das Wissen zu wählen.

00:49:27: Der Kalle spiegelt dem Ziffel eben dass er eigentlich einen Potenziell wenigstens ein Kopflanger, also ein Teilbürgerlicher Funktionseliten ist.

00:49:37: Also er ist Physiker und über ihn sagt er naja du hast ja auch im Grunde nicht gelernt, um die Welt zu erkennen was sie im Innersten zusammenhält sondern du hast gelernt mit einem Seitenblick auf Erwerbsmöglichkeiten, dass du Physik studiert.

00:49:54: Und ich hatte dafür keine Zeit.

00:49:56: also während Adorno zum Beispiel die Frankfurter Schule sagen würde, guck mal diese scheißliche Massenkultur und die Arbeiter gucken das und damit wären sie ins System integriert und das reproduzierte System.

00:50:07: also hat die Arbeiterklasse aufgehört ein revolutionäres Subjekt so sein Sagt recht, wenn die Arbeiter Trivialiteratur lesen fragt doch warum sie das tun und was es mit ihrem Arbeitsalltag und ihrer Müdigkeit zu tun hat.

00:50:19: Und auch das spiegelt Kalle dann Ziffel wieder also dass er das wenige Wissen was in der Volksschule aufnehmen konnte aufteilen musste.

00:50:29: Also was interessiert mich?

00:50:31: Weil ich bin nicht für Bildung gedacht Ich werde nicht bürgerliche Funktionselite Ich bin für die Fabrik gedacht.

00:50:36: und er entscheidet sich für Walter von der Vogelweide und sagt aber abends nach der Arbeit ist man dafür oft auch zu müde.

00:50:44: Und diesen Realitätssinn, also dem Ziffel zu vermitteln – das Leben der Arbeiterklasse zogene Vorstellung, also um Proletkult eigentlich zu vermeiden.

00:51:03: Abstrakte Bezugnahme auf die Arbeiterklasse als das revolutionäre Subjekt – also sie müssen uns jetzt befreien!

00:51:09: Es gibt diese bemerkenswerte Passage über den jüdischen Stockholmer-Komerzchenrat, der Kalle dann vorwirft... Ihr Arbeiter habt es nicht geschafft den Faschismus zu verhindern durch eine Revolution.

00:51:26: Und wo Kalle dann sagt, also diese historische Mission der Arbeiter, die braucht eben... ihr könnt euch das nicht von außen angucken!

00:51:34: Ihr müsst auch was machen, ihr bürgerlichen Antifaschisten und wir bezahlen nicht auch noch euren Kaffee, sagt er an dieser Stelle.

00:51:43: Das sind so Elemente Eine große Rolle spielen und auch also sehr schön finde ich auch die Auseinandersetzung über.

00:51:58: Also An einer Stelle sagt Ziffel, er habe sich oft gewundert warum die linken Schriftsteller zum Aufhetzen nicht saftige Beschreibung von den Genüssen anfertigen.

00:52:08: Also die man hat wenn man hat Ersäder immer nur Handbücher mit denen man sich über die Philosophie und die Moral informieren kann Die man in den besseren Kreisen hat.

00:52:17: aber warum keine handbüchern übers Fressen und die anderen Annehmlichkeiten?

00:52:22: Und das dockt ja irgendwie auf eine Weise schon an erst kommt das fressen dann die moral Das ist auch der Brech, der Hauspostile.

00:52:30: Also sehr lebensorientierte, lustorientierte anheinegeschulte Brecht und so.

00:52:40: Und zugleich bringt auch da Kalle wieder einen Moment des Realismus mit ein.

00:52:47: Er sagt also es gibt ja diesen berühmten Satz Hunger is the beste Koch.

00:52:56: gibt es den Gegenteil, oder er kehrt das um an einer Stelle wo er sagt Hunger ist ein schlechter Koch.

00:53:03: Und wenn du als Arbeiter und Arbeiterin also mit dem wenigen Geld was du verdienst zu rande kommen musst und auch mit der wenig Zeit in der du keine großen Mahlzeiten kochen kannst dann ist es natürlich auch deformierend.

00:53:15: Also wenn es dann zwangsläufig eine Tiefkühlpizza oder sowas gibt und so.

00:53:23: was dann im Exilgedicht an die Nachgeborenen ja auch noch mal auftaucht.

00:53:30: Also, dass man unter den kapitalistischen Bedingungen eben auch deformiert ist selbst der Hass gegen die Niedrigkeit, die Züge verzerrt und so.

00:53:36: Und also auch da spielt der Kalle eine wirklich wichtige Rolle.

00:53:42: Ich finde in dem Verhältnis von beiden zueinander gerade vom Perspektive Kalles zeigt sich immer Relative aber auch tendenzielle Entfremdungen zwischen diesen beiden sozialen Gruppen, Schichten und Klassenbedingungen.

00:53:58: In denen halt Zifferl oder umgekehrt Kalle aufwächst und entsprechend geprägt wird.

00:54:03: Und wie du meinen an sehr völlig exakt beschreibst ist Kalle ja tatsächlich auch kein Utopist oder sowas.

00:54:12: Im Gegenteil ich finde sogar eher dass er an manchen Stellen erfrischend pragmatisch ist.

00:54:19: Und das nicht im schlechten Sinn des Wortes, sondern ja im Lebensklugenden Sinn des Worts.

00:54:24: und es wird auch exemplarisch an vielen Stellen und ich habe eine hervorgehoben nämlich bei dem Dialog über Demokratie und über das Volk.

00:54:33: da sagt Zifferl in einer Stelle mit einem Dialog sagt er Ich glaube nicht dass man von demokratisch als von einer Eigenschaft reden kann und Kalle erwidert Na warum nicht?

00:54:45: Wenn ich finde, dass zum Beispiel auch Hunde wenn sie gut gefressen haben eher demokratisch ausschauen als wenn nicht.

00:54:52: Das Ausschauen muss eine Bedeutung haben.

00:54:55: Ich denke es ist die Hauptsache.

00:54:57: nehmen Sie Finnland!

00:54:58: Es schaut demokratisch aus, wenn Sie das Ausschaun wegnehmen und sagen darauf pfeifen Sie was bleibt dann übrig?

00:55:05: bestimmt keine Demokratie.

00:55:08: also Inger wir haben jetzt auch viel über Faschismus gesprochen Aber es ist ja auch so kalle.

00:55:16: Sagt ihr hier, übt eine ganz klare Kritik an der Demokratie?

00:55:20: An einer bestimmten Form der Demokraties vielleicht auch einen allgemeinen Typus der Demokratien?

00:55:25: Ich meine was bedeutet dann Demokratie für ihn und vielleicht auch im Gegensatz zu Zifferl Wie würdest du das an dieser Stelle einordnen?

00:55:37: also Es ist also Demokratie ist natürlich aus einer politarischen Perspektive eine, die lebensweltlich werden muss.

00:55:51: Also von Brecht ja auch diesen schönen Begriff des simplen Denkens.

00:55:55: Das ist das was du eben auch geschrieben hast, dieses Lebenstaugliche oder realistische.

00:56:00: also dass die entscheidende Frage inwiefern können die unteren Klassen ihr eigenes Leben selbst in die Hand nehmen und sich dann erst die Kultur erobern.

00:56:24: Das ist natürlich ein wesentlicher Unterschied zu einer formalen oder deliberativen Demokratie, also die Demokratie fängt eigentlich Erst an oder die Demokratie müsste man im Grunde von unten her aufbauen, also von da wo Menschen arbeiten und leben.

00:56:45: Und alles andere steht auf einer höheren Ebene, die den Arbeitern eigentlich verschlossen bleibt.

00:56:52: Also es gibt ja auch dann über Bildungstrangen, der zum simplen Denken gehört... Also Brecht hat sich auch immer lustig gemacht, in den Keuner-Geschichten über Intellektuelle die über abstrakte immaterielle Philosophiediskurse redeten.

00:57:12: Weil er sagt es ist im Prinzip wie diejenigen die sich vom Boden erheben nicht wieder Falke der in die Luft steigt um dann die Maus erkennen zu können die er fangen will sondern weil ihn der Boden unter den Füßen so heiß geworden ist.

00:57:25: und Und so ist es dann eben auch mit dem, also so wie es... ...mit dem Zugang zur Demokratie ist.

00:57:34: Es ist dann auch mit den Zugangen zu Bildung und es ist dann Kalle der Zifferl dann irgendwann dazu bringt zu begreifen.

00:57:41: Also wenn der Bildungsdrang in einem Land einen so heroischen und selbstlosen Anstrich kriegt dass er allgemein auffällt und für eine hohe Tugend gehalten wird So wie wir jetzt über Brecht reden statt Geld in der Investmentbank zu machen, wirft das ein schlechtes Licht auf das Land.

00:57:58: Und wahrscheinlich ist dieses Land erst ein gutes Land.

00:58:01: also wenn dein Podcast Millionen Klickzahlen hat.

00:58:07: und also der Podcast wie kann man mit ETFs oder EFTs reich werden?

00:58:13: Dass der überhaupt nicht mehr existiert.

00:58:19: Dieses Moment spielte habe ich noch

00:58:21: Ja, und er bringt das ja auch in einer sehr pfiffigen Weise mit dem Begriff Volk zusammen.

00:58:26: Wo Kalle dann sagt naja Volk ist ja ein eigentümliches Wort Wer gehört denn eigentlich alles dazu?

00:58:33: Und dann schließt der irgendwie diese Gedanken damit und dass es immer noch eine Demokratiedebatte Das Volk täte besser auch so zu reden, nämlich dass die Herren nicht dazugehören.

00:58:42: Dann bekäme das Wort Volksherrschaft einen ganz vernünftigen Sinn.

00:58:46: Das müssen sie zugeben!

00:58:48: Das erinnert mich tatsächlich auch an eine... Passage von dem Philosophen und Dialektiker Hegel, auf den ich jetzt nicht weiter einsteigen möchte.

00:58:56: Aber es gibt in seiner politischen Philosophie diese Überlegung – ich paraphrasiere an der Stelle wo er sich fragt naja was ist eigentlich das Volk?

00:59:04: Und dann stellt er fest so problemisch wie der gute Schwabe ist dass Volk der Teil der Nation ist der seine Interessen nicht kennt.

00:59:14: Das ist auch interessant.

00:59:15: also wenn die muss ich nicht erklären wie gerade im Kontext bürgerlicher Demokratie-Theorien, dieser Begriff Volk auch in der französischen Revolution immer eine riesige Projektionsfläche war für die bürgernische Klasse um ihre eigenen Interessen als Allgemeininteressen aller zu verkaufen und entsprechend zu inszenieren.

00:59:38: Gehen wir ein Stück weg bitte?

00:59:42: Weil interessant ist ja auch also der Ziffer mag ja deswegen.

00:59:49: Also das Kleinbürgertum hat ja keinen Bezug zur Demokratie, weil es eine Zwischenklasse ist.

00:59:55: Dass er die Weimarer Republik deswegen so lobt, weil sie ihn halt in Ruhe gelassen hat.

01:00:01: Er konnte Physiker sein, konnte im Grunde also seinem Schullaufbahn durchlaufen, konnte dann einen renommierten oder guten Job und auch gut rentierten Job annehmen und dann seinem privaten Interesse nachgehen.

01:00:17: Und dann kommt plötzlich der Staat, kommt der Faschismus und sagt ne, nee halt mal!

01:00:20: Also du bist mein Staatsbürger, du bist ein Staatssubjekt im Sinne von subjacke lateinisch unterworfen Du gehörst mir mit Haut und Haar und du wirst in den Krieg ziehen müssen.

01:00:34: Während der Kalle gezwungen ist aus der Klassenperspektive sich Also brecht würde ich dann am Ende sagen oder im klassischen Maxismus sagen, also in der Butter ist es ja so auch ausformuliert.

01:00:48: Man kommt vom Kampf um die Kopäke, kommt man am Ende zum Kampf um den Macht im Staat.

01:00:54: Man muss im Grunde wenn die Suppe nicht reicht, wenn das Essen... Wenn man die Miete nicht bezahlen kann, muss man an den Punkt kommen dass man Brot erbettelt, sondern die Bäckerei erobert und die Macht im Staat.

01:01:10: Weil das die Voraussetzung dafür ist dass Arbeiter und Arbeiterinnen im Kapitalismus nicht zerstört werden und so.

01:01:17: Und das ist aber für den Kleinbürger sozusagen keine Thematik.

01:01:22: also er hatte auch keine kollektive Erfahrungen.

01:01:24: Also der Physiker hat sich durchgesetzt hat sich individuell entschieden für das Physikstudium.

01:01:31: Andere haben nicht die Zulassung zum PhysikStudium bekommen und er ist individuell seinen Weg gegangen in das Institut, in dem man dann arbeitet und lebt eine isolierte individuelle Existenz.

01:01:40: Und daraus ergibt sich auch die Art und Weise wie er auf die Durchstaatlichung und die Anmaßungen des Staates und des kapitalistischen Systems auf ihn, des Imperialismus reagiert nämlich mit Verweigerung.

01:01:55: Also dass er sagt Ich habe schon einen Krieg erlebt, nämlich den Ersten Weltkrieg.

01:02:01: Ich will nicht noch einen erleben und vor allem... Und da ist er tatsächlich nicht x-beliebig sondern anders.

01:02:10: Er ist nämlich nonkonformistisch in dem er sagt ich bin Physiker und ich muss also ich arbeite quasi oder mein Wissen könnte der Menschheitsbefreiung dienen, könnte guten Zwecken dienen Also vielleicht solange man noch keinen Chernobyl hatte irgendwie Also Energie für die Menschheit.

01:02:32: Aber es dient auch... Es kann auch der Zerstörung dienen, ne?

01:02:38: Es gibt diese wunderschöne Stelle, die sehr stark an die Dialektik der Aufklärung von Horkheimer und Adorno erinnert also das noch gar nicht geschrieben ist zu dieser Zeit nämlich dass es einen Unterschied macht ob man die Luft beherrscht also indem man beispielsweise gelernt hat zu fliegen oder ob man die Herrschaft in der Luft hat, nämlich indem man Luftkrieg führt.

01:03:00: Indem man also die Fähigkeit zu fliegen einsetzt zur Kriegzerstörung und Unterdrückung.

01:03:08: Aber seine Reaktion kann eben nur die sein, der nicht hält zu werden.

01:03:11: Das ist das Besondere an ihm, dass Nicht-X beliebige während alle Helden sind und Helden sein sollen im Schicksalskampf für die Nation ist er der sich dem verweigert.

01:03:22: Und es dann im Grunde auch ganz typisch für das, was wir dann nach dem Zweiten Weltkrieg als Reaktion in der Linksintelligenz erleben.

01:03:29: Also den kleinwürgerlichen Non-Konformismus, der ja eine ganz große Rolle in den Fünfzigerjahren im Westen spielt in der Linksintelligenzen also in der Frankfurter Schule im Existenzialismus von Zartre und an der Literatur von Köppen von Alfred Andersch, in der die individuelle Desertion in die Kirchen der Freiheit gefeiert wird oder bei Siegfried Lenz auch in der Überläufer der Deserteuer Und eine Philosophie, die heute so lange gewirkt hat wurde die Würde des Individuums gegen die vermeintlichen Totalitarismen bewahrt wird.

01:04:03: Das Individuum vor dem Zugriff des Staates zu bewahren auch bei Hannah Arendt und Foucault also das jetzt als wirklich krasse Übergriffigkeit empfunden wird dass der Staat plötzlich die Werbpflicht wieder einführen will Da spielt da einfach eine ganz wichtige Figur, dass die kleinbürgerliche Lösung des Widerstands nur die Verweigerung, das der Non-conformismus sein kann.

01:04:32: Und dafür braucht es Kalle, der sagt also wenn wir in einer Welt wollen, in der wir uns nicht individuell verweigern müssen, indem wir nicht individuelle heroisch sein müssen, in dem wir ins Exil gehen und vielleicht auch unser bürgerlicher Existenz gefährden als Physiker im Institut dann brauchen wir die kollektive Bewegungen die die Demokratie schafft, wie du es beschrieben hast.

01:04:52: Die das System aufhebt in dem Menschen gezwungen sind sich als Helden oder Nicht-Helden, als Konformisten oder nicht einen Nonkonformisten zu verhalten.

01:05:05: Inger, das ist eine extrem aufmerksame Beobachtung an der Stelle.

01:05:09: Nämlich zu sehen, dass der Ziffel in seiner Alltagswahrnehmung die Verhältnisse aufgrund seiner Klassenbedingungen nicht als Zwang- und Gewaltwarnen bzw.

01:05:22: Die Verhältnisse für ihn nicht in dieser Form existieren.

01:05:27: Und das ist genau diese Schlussfolgerung, die diesen Text auch so spannend macht.

01:05:31: im Grunde genommen Rebellion statt Klassenkampf.

01:05:34: Das ist ja im Grunden genommen dieser Aspekt, dieser großen Verweigerungen wie es dann später bei Makusa heißt.

01:05:41: Lass uns da noch einen Schritt weitergehen im Hinblick auf dem Text auch zugrunde liegende Faschismusanalyse von Brecht, die immer wieder an unterschiedlichen Stellen zu Wort kommt.

01:05:52: Ich möchte eine Stelle noch dazu lesen nämlich aus dem Mund von Ziffel.

01:05:58: Da heißt es, die Idee der Rasse ist der Versuch von einem kleinen Bürger ein Adliger zu werden.

01:06:05: Er kriegt mit einem Schlag vorfahren und kann auf was zurück und auf was herabsehen.

01:06:11: Wir Deutschen kriegen dadurch sogar eine Art Geschichte.

01:06:14: Wenn wir schon keine Nation waren können wir wenigstens einer Rasse gewesen sein.

01:06:18: an und für sich Ist der Kleinbürger nicht imprelistischer als der Großbürger?

01:06:22: Warum auch.

01:06:24: Aber er hat ein schlechteres Gewissen und braucht eine Entschuldigung, wenn er sich ausbreitet.

01:06:28: Er haut nicht gern jemand mit dem Ellbogen in den Bauch, wenn es nicht sein Recht ist.

01:06:33: Er hat gern dass es seine Pflicht ist, wenn auf jemanden herumtrampelt.

01:06:38: Die Industrie muss einen Markt haben Und wenn Blut fließt.

01:06:43: Öl ist dicker als Blut, aber wegen einem Markt kann man nicht Krieg machen.

01:06:47: Das wäre leichtfertig!

01:06:48: Man muss ihn machen weil man eine Herrenrasse ist.

01:06:52: Wir fangen damit an dass wir die Deutschen ins Reich holen und hören nur damit auf Dass wie auch die Polen um den und Holländer ins reich holen.

01:06:59: Damit beschützen wir sie.

01:07:00: gute Herren sind zu ihrem eigenen besten.

01:07:03: diese Stelle hast du schon in unserem Gespräch angesprochen.

01:07:08: Kannst Du Ich weiß, es ist eine große Frage.

01:07:11: Aber vielleicht in knapper Form diese Faschismus-Analyse von Brecht an diesen und weiteren Stellen so grob skizzieren und vielleicht auch im Hinblick auf ihre Aktualität einordnen?

01:07:25: Also Brecht ist erstmal klar... Faschismus und Kapitalismus nicht zu trennen sind, also so wie Jorge immer das dann ja auch noch in den dreißiger Jahren sagte wer.

01:07:38: Also der Zeitschritt für Sozialforschung wäre nicht vom Kapitalismus sprechen will, er soll auch vom Faschwismus schweigen.

01:07:44: und bei den Flüchtlingsgesprächen gibt es das an einer sehr starken Stelle und zwar wo?

01:07:54: weil du auch meintest dass ja der Ziffer Leben im bürgerlichen Staat, der noch nicht fascistisch ist.

01:08:01: Noch nicht alles durchstaatlich.

01:08:02: Noch keinen Zugriff auf das Privatleben des Kleinbürgers hat.

01:08:07: Nicht als eine ausbeuterische oder unterdrückerische Ordnung erscheint.

01:08:11: Weswegen es auch so eine bemerkswerte Stelle gibt wo Kalle an einer Stelle sagt... Also etwas ausführt, was halt orthodox Marxistisch klingt und wo dann Ziffel sagt ja das an allem ist der Kapitalismus schuld.

01:08:27: Das sind doch Platytyden.

01:08:28: Und Kalle sagt ne leider nicht.

01:08:31: und.

01:08:32: und Kalle begründet es dann an einer Stelle.

01:08:34: und das sind Sätze.

01:08:37: also wenn man jetzt fragt nach der Aktualität.

01:08:40: Wenn wir jetzt über die Krise des deutschen Exportmodells denken und die Art und Weise wie Autoproduktion, also die Autos, die eigentlich mal exportiert werden sollten.

01:08:49: Jetzt aber nicht mehr exportiert werde können nach China wie jetzt an diese Stelle Panzer für die Bundeswehr treten und gleichzeitig eine innere Zeitenwende um auch die Bevölkerung durch Angst vor einem bevorstehenden Krieg letzten Endes.

01:09:04: Also dazu bringt dieser Aufrüstung und die Kriegsvorbereitung mitzutragen und also recht redet.

01:09:11: dann durch Kalle in dem er sagt Wenn die Fahrräder, es geht um Arbeiter, die Fahrräder produzieren.

01:09:17: Wenn die Fahrräder an und für sich unschuldige Gegenstände sind nicht über die Grenzen gehen können also weil die Märkte besetzt sind so wie heute der chinesische Markt für Volkswagen Autos dann gehen eines schönen Tags die Tanks, also die Panzer über die grenzen.

01:09:36: das ist klar.

01:09:38: ich habe Leute sagen hören der Handel und die Wirtschaft sind human So wie Ziffel das auch sagt.

01:09:43: Nur der Krieg ist unhuman, aber der Handel und die Wirtschaft sind erstens nicht human.

01:09:48: Das passiert Ausbeutung für die Arbeiter.

01:09:50: Und zweitens führen es bei uns zum Krieg.

01:09:54: Die Barbarei kommt schon von der Barbareie in dem der Kriegsvon der Wirtschaft kommt also dass es sozusagen... Also der Faschismus entstammt aus der Krise.

01:10:04: Der Faschismus ist etwas, der den Menschen auch das Gefühl... du hast es an einem Rassismus ausgeführt.

01:10:10: An einer Herrenrasse also den Leuten das Gefühl gibt hier geht's nicht um die Profite von Konzernen sondern hier gehts um wie das dann bei den Nazis siehst Deutschlands europäische Sendung.

01:10:21: Also hier geht es um höhere Werte, die Ostvölker vom Joch des sowjetischen Kommunismus befreien.

01:10:27: Also auch ein bisschen irrelie in Bezug auf die Art und Weise wie heute der Ukrainekrieg geführt wird.

01:10:34: aber das spielt da alles also mit rein.

01:10:40: und dann ist auch klar Also die Macht natürlich übertragen worden ist von dem Großgrundbesitz.

01:10:56: Das Hindenburg auch Angst hat, also vor der Untersuchungskommission vom Zentrum dass er deswegen zusammen in der Schwerindustrie wurde Hitler sowieso von Tüssen von Anfang an unterstützt aber dann jetzt eben auch von Krupp den Großkonzern und im Grunde diesen Krieg nach außen führen soll.

01:11:17: Es gibt da auch ein sehr, sehr bemerkenswertes Zitat also dem zufolge der Hindenburg, der den ersten Weltkrieg verloren habe jetzt dem Hitler die Machtübertrage damit er den zweiten Weltkrig vorbereiten könne.

01:11:38: und dann gibt es noch also Elemente wie die Massenbasis des Faschismus ist, das ist natürlich interessant.

01:11:44: Du hast den Rassismus genannt oder nicht?

01:11:46: Die Herren rassen Mentalität.

01:11:48: dahinter steckt natürlich auch eine Entwicklung in Brechtsfaschismus Auffassung.

01:11:53: in seinem Theaterstück Furcht und Elend des Dritten Reiches von fünfundreißig bis achten dreißig hofft er noch auf den antifaschistischen Widerstand, ne?

01:12:01: Den kommunistischem Wider Stand.

01:12:02: Und sieht auch die Widersprüche größer im Faschismus als sie sind.

01:12:06: also eine gewisse Instabilität.

01:12:08: das ändert sich dann schon im auffaltsamen Aufstieg des Ahtaruui von einviertzig auch in der Kriegsfiebel wo dann schon aufgezeigt wird wie die Bevölkerung in den Faschwismus integriert wird in Form eines Raubkriegs.

01:12:23: Also da gibt es ja dann irgendwie das Lied.

01:12:26: und was bekam das Soldaten-Vibe, also wo er schildert... Also wie der erfolgreiche Krieg natürlich bedeutet, dass aus Belgien, aus Norwegen, aus Frankreich die Soldaten geraubtes an ihre Familien zurückschicken konnten.

01:12:40: Also Arisierung gab's ja auch im Inland schon!

01:12:44: Und wie erst dann wenn der Krieg nicht gut läuft Also dann plötzlich aus dem Tiefenferden Russland, wo sich das Blatt im Krieg wendet.

01:12:56: Dann ist eben den Witwenschleier gibt aber dann ist es eben schon zu spät.

01:13:02: Aber also in dem Sinne steckt hinter dem Faschismus das kapitalistische System, dass auf imperialistischen Kriegszusteuern muss für sich der Faschismus dann anbietet, der dann getragen wird von den wichtigsten Klassen, Großgrundbesitz und Großkapitalschwerindustrie.

01:13:22: Aber eben auch eine Massenbasis hat die nicht zuletzt durch diesen vermeintlichen Idealismus getragen.

01:13:32: Das heroische, das Hitler... Also es gibt ja auch das Gespräch darüber warum Hitler sagen muss dass er anders als Hindenburg sich nicht irgendwie ein groß Grundbesitz hat schenken lassen.

01:13:42: Dass er tatsächlich asketisch lebt während dann andere Nazi-Bonsen wie Göring oder so die sich da halt dann ministeriell schöne Leben gönnen also dann quasi das verstecken müssen und es ihm peinlich sein muss dass eben der Nazistaaten Selbstbedienungsladen ist Aber dass das eben wichtig ist, um die Leute einzubinden.

01:14:06: Dass es hier um Idealistisches geht und stark ist natürlich auch die Passage.

01:14:14: Auch da muss man an die Gegenwart denken also überhaupt die faschistische Bewegung eine Massenbasis findet.

01:14:20: Also insbesondere im Kleinbürgertum lässt auch kein Zweifel aufkommen, dass es eine kleinbürgerliche Massenbewegung ist.

01:14:28: Und wo Erziffel dann sagen lässt, also die Bewegung sei entstanden gegen die ewigen italienischen Zugverspätungen.

01:14:35: Wo man natürlich auch an Investitionsschau in Deutschland eine zerfallende Infrastruktur denken muss und die Art und Weise wie jetzt die AfD beispielsweise irgendwie den Niedergang Deutschlands nutzt um sich als Alternative darzustellen.

01:14:49: und bei Brecht geht es da noch weiter.

01:14:52: italienischen Zugverspätungen, die die italienische faschistische Bewegung hervorbringen und dann das Versprechen die Größe des alten römischen Reichs wieder aufzurichten.

01:15:00: Und das ist natürlich auch die Ideologie von Make America Great Again und auch eine AfD, die sagt also es ist hier alles im Niedergang aber wenn wir kommen wird Deutschland wieder so sein können bevor es in nineteen sechzig gab und bevor es diesen ganzen linksgrün versifften Woken Quatsch gab.

01:15:22: Der Faschismus wird sozusagen auch immer im engen Zusammenhang mit Imperalismus und imperialistischen Bestrebungen der jeweiligen Staaten ja analysiert und angeführt.

01:15:35: Lass uns an dieser Stelle vielleicht zu einem, der auch Höhepunkte des Textes kommen nämlich dass Ziffel und Kalle ja scharfe Beobachter sind aber nicht Handelnde eben weil sie Flüchtlinge sind.

01:15:48: dazu entwickelt brecht ihr auch den Überraschenden Gedanken, dass Flüchtlinge Zitat die schärfsten Dialektiker seien oder vielleicht in der Tat sind.

01:16:00: Es gibt diese Stelle da heißt es von Ziffl Die beste Schul für Dialektik ist die Immigration.

01:16:06: Die Schärfste Dialektika sind die Flüchtlings.

01:16:08: Sie sind Flüchtlingen in Folge von Veränderungen und sie studieren nichts als Veränderung.

01:16:14: aus den kleinsten Anzeichen schließen sie auf die größten Vorkommnisse.

01:16:17: das heißt wenn sie verstand haben Wenn Ihre Gegner siegen, rechnen Sie aus wie viel der Sieg gekostet hat und für die Widersprüche haben Sie ein feines Auge.

01:16:27: Die Dialektik, sie lebe hoch!

01:16:30: Ja Inga?

01:16:32: Was kannst du damit anfangen?

01:16:34: Kannst Du das ausführen?

01:16:35: was meint Brecht

01:16:36: damit?!

01:16:37: Ich meine man muss ja auch die Konstellation sehen.

01:16:40: also in den Überarbeitungen zeichnet sich er ab.

01:16:43: Das, na also Ende zweiundvierzig Anfang dreiundvierzig wird das Nationalkomitee Freies Deutschland in der Sowjetunion gegründet.

01:16:51: Also mit... dass es eine Zeit nach diesem Krieg geben wird.

01:16:55: Na brechthaft ja da hatten wir am Anfang darüber gesprochen auch auf die Menschen sieht, also dass die Menschen in ihr Überlebenswillen für diesen Heroismus diesen Krieg gar nicht gemacht sind und das Ganze sich auslaufen wird und die Bedeutung ja auch warum überhaupt brecht, also Ziffern und Kalle zusammenbringen.

01:17:22: Das steht ja im Kontext auch einer neuen Strategie der Weltkommunistischen Bewegungen.

01:17:28: Also nämlich schon am Anfang angesprochenen des Übergangs der Kommentaren zur Volksfrontpolitik.

01:17:35: Er ist jetzt nicht eine rein-politarische Politik, sondern eine gemeinsame Politik von allen antifaschistischen demokratischen Kräften.

01:17:46: Erfolgsfront gegen den Faschismus.

01:17:50: Also Brecht hatte sich da ja schon auch im Expressionismus streit, der auch vor diesem Hintergrund sich abspielte, worum es darum ging also gehören eigentlich Kleinbürgerliche Künstler gehört.

01:18:02: Der radikal-individualistische, wo sich auch was Kleinbürgerliches ausdrückt der Expressionismus gehört das eigentlich war.

01:18:10: das Vorbereiter des Faschismus ist Gottfried Ben eigentlich nur ein.

01:18:14: also ist es die Regel und nicht die Ausnahme.

01:18:17: während und wo Brech dann zu denjenigen gehört der anders als Lukacs Auch weil er moderne Erzähltechniken ja benutzt mit dem epischen Theater, also diesen ganzen Modernismus auch verteidigt.

01:18:29: Also so ein breites Bündnis gegen den Faschismus aufbauen will in dem alle die Künstler für neues deutschlanden Platz finden Also die an den modernen Erzähltechnik festgehalten haben.

01:18:41: Camera Eye, Newsreel, Bewusstseinsstromtechnik in der Ramonolog und so.

01:18:45: Er ist ja dann später in den USA mit Thomas Mann, Heinrich Mann, Alfred Düblin... ...und natürlich rastet Hans Eisler dann aus wenn Düblin dann anfängt mit einem Christentum eine neue Gesellschaft aufzubauen zu wollen und so.

01:18:56: aber trotzdem ist man.

01:18:58: sozusagen sollen alle die bereit sind nach dieser Katastrophe eine neue gesellschaft aufzubau zusammengehören und das kann jetzt vorbereitet werden.

01:19:12: Also es kann jetzt quasi beobachtet werden, wo kommen wir her?

01:19:18: Und wo gehen wir hin?

01:19:21: Da spielt dann die Dialektik eben die entscheidende Rolle, die ja auch eine Dialekte des Verhältnisses von antifaschistischem Kleinbürgertum also Zifferl- und antifascistischen Proletariat, also Kalle sind.

01:19:35: Zum Schluss meiner Podcast-Folgen komme ich immer so ein bisschen auf Stil und Ästhetik zu sprechen, Inga.

01:19:41: Das ist natürlich bei Brecht etwas unfair weil brecht hat extrem viel in diesem Bereich getan produziert und gedacht.

01:19:49: trotzdem müssen wir uns auch im Interesse unserer Zuhörer da etwas kürzer halten und ich möchte deingehend die Aufmerksamkeit gerade vor dem Hintergrund der Flüchtlingsgespräche Lenken, also ich meine der vorliegende Texte steht ja in einer Reihe philosophischer Dialog Tradition.

01:20:09: Man denkt an Platon die Dero Zwift und viele andere und verbindet sie auch mit Satire und eigenen Erfahrungen als Flüchtlingen, die Brech dann auch machte.

01:20:19: Dahinter steckt aber auch eine klare poetische Strategie.

01:20:23: und welchen Vorteil hat es?

01:20:26: Auf diese Weise, die großen gesellschaftlichen Widersprüche und Fragen einer Zeit literarisch zu vermitteln und zu verarbeiten.

01:20:34: Gerade weil Brecht es ja irgendwie schafft dabei nicht ins Abstrakte abzudriften und gerade weil heute viele Junge oder... mittelalte Schriftsteller, hierzulande sich auch immer wieder mit der Frage quälen.

01:20:48: Welche Architektur bietet sich an die auch großen Weltumbruchswidersprüchen den wir uns jetzt befinden?

01:20:54: Auch literarisch mit einer ein Wort von dir an der Stelle Mit einer Welthaltigkeit zumindest habe ich das oft in deinen Texten gelesen mit einer Weltheitigkeit zu produzieren.

01:21:06: also das finde ich Das ist zumindest etwas was mir durch den Kopf Geht immer wieder, wenn ich Brecht lese und vor allen Dingen auch diese Flüchtlingsgespräche lese.

01:21:17: Hast du Gedanken dazu?

01:21:19: Ich meine es ist ja interessant dass brecht v.a.

01:21:22: Dramatiker ist also das auch viele seiner Prosa Texte dann zu Lebzeiten nicht veröffentlicht wurden oder dann auch Romanfragmente geblieben sind wie der Tuiroman und so.

01:21:32: Also er isst ein Theatermann, auch mehr als er Lyriker ist würde ich sagen Und meines Erachtens damit zusammen vor allem so wie er es dann weiterentwickelt, also so dass wir heute von einem Brechttheater sprechen können international.

01:21:47: Dass man ein BrechtTheater oder Brechteinflüsse wie bei Toni Kushner sofort erkennt und wieder entdeckt.

01:21:54: Also das sich deswegen anbietet weil er die unterschiedlichen gesellschaftlichen Akteure handeln lassen kann.

01:22:03: Er kann im Prinzip einen Gesellschaftspranorama in Dialogen zu Papier bringen Und das Allgemeine, dass auch über den geschichtlichen Moment hinausweisende kann er dann eben weil es ein nicht aristotelisches Drama ist.

01:22:19: Also mit den also mit nicht Aristotelischen Köhren kann er das im Prinzip machen.

01:22:23: Also auch die Lieder, die dann in Brechtdrahmen so eine große Rolle spielen und der Verfremdungseffekt, der im Grunde einem die Distanz beobachteten, den Zwang zur Reflexion aufträgt.

01:22:38: Und hier ist es dann interessant also warum er die dialogische Form wählt.

01:22:44: aber es ist natürlich auch in der historischen Situation kommen Klassen zusammen geeint sind durch ihre Gegnerschaft zum Faschismus.

01:22:54: Also, es gab ja durchaus auch.

01:22:57: also die Unterscheidung zwischen der Faschsismus ist ja eine Radikalisierung des Ungleichheitsdenkens im Konservatismus.

01:23:04: Auch der Konservatsismus, der auf die Bewahrungen und das Bestehenden vor allem der bestehenden Eigentumsordnung und Ungleichheizordnung orientiert ist und da seine ideologischen Mittel hat dass dann zu rechtfertigen biologisch kulturell wie immer Und dass aber eine Unterscheidung ja gemacht wurde zwischen einem noch humanistischen Konservatismus und eben dem enthumanisierten, radikalisierten Konservattismus wie der Faschismus verkörpert.

01:23:34: Das heißt also es gibt hier unter den Antifaschisten die auch christlicher Provenient sein können.

01:23:39: Also die Notwendigkeit in ein Dialog zu gehen.

01:23:44: Wie eine nachfaschistische antifaschistisch-demokratische Ordnung ein neues Deutschland aussehen kann.

01:23:51: Man sieht es dann später in der DDR ja auch, also dem Übergang vom Arbeiterkampflied zum neuen deutschen Volkslied und die Notwendigkeit da eine andere Sprache zu entwickeln.

01:24:00: Und dafür bietet sich natürlich als Gesprächsangebot nach den Lehrstücken, die ja proletarische für die Arbeiterbewegung geschriebene Lehrstücke waren.

01:24:11: Nach dem Rotfrontkämpferbund all den Diskussionen in der Linkskurve also breiteres, volksfronthafteres anzubieten.

01:24:21: Und da ist eben der Fokus auch auf den Gedanken die Reflexion statt der Handlung in einer Situation wo man auch, wo der kommunistische Widerstand gegen den Faschismus ja vernichtet worden ist und der militärische Widenstand, der ja ganz andere Ziele hatte noch nicht entsteht weil der Krieg eben noch einigermaßen erfolgreich läuft Also wo es auch keine Handlungsoptionen gibt.

01:24:45: Du hattest das ja benannt, also die alleinige Reflexion, die aber eben schon die Volksfront für das kommende Morgen ist und da bietet sich dieser Dialog glaube ich als beste Form an?

01:25:00: Ich finde ja... Es ist so dass Lektüre von dramatisch gebauten Texten selten die Aufführung selbst ersetzen.

01:25:11: Und ich finde auch, dass gerade bei dem Text der ja auch so eine Art Prosa-Drama ist, brecht da auch irgendwie in einer klassischen Tradition steht wo man noch Theaterstücke auch wirklich las weil sie lesbar waren also ein Stück von Schiller oder selbst auch von Büchner oder von Goethe Die kannst du ja lesen und wurden damals auch als Lesedrama verlegt Vertrieben.

01:25:37: Und ich finde, dass Brech da entgegen seiner eigenen Aussagen doch in dieser klassischen Tradition steht während ja heute ist es für so... Undenkbar, dass moderne Theaterstücke als Buch erscheinen und dann auch noch in einer Vielzahl gelesen werden.

01:25:55: Wenn du in eine Buchhandlung gehst kannst du in der Regel nicht Titel finden aus der dramatischen Literatur weil sie nicht genießbar sind wenn man so möchte.

01:26:05: aber das ist vielleicht ein Zeichen auch von einer Theaterkrise die zu Brechzeiten genau umgekehrt der Fall war wo das Theater vielleicht doch irgendwie auf einem ganz anderen Level stattfand.

01:26:16: ich möchte an dieser Stelle die Gelegenheit nutzen, Inger auch ein paar Worte zur eingreifenden Literatur von Brecht zu verlieren.

01:26:23: Denn das ist ja quasi eines der zentralen Schlagworte.

01:26:27: Das Eingreifende Denken als Prinzip bei Bertolt Brechts Literatur es bedeutet dass denken nicht nur die Welt erklären sondern sie auch verändern soll.

01:26:36: grob gesagt erfordert aber auch gesellschaftliche Probleme kritisch zu analysieren auf und daraus auch Konsequenzen zu ziehen.

01:26:44: Es ist gerade bei dem Dialog zwischen Kalle und Ziffel extrem präsent, wer Missstände erkennt soll nicht passiv bleiben sondern aktiv handeln und versuchen die Verhältnisse zu verbessern.

01:26:55: in dieser Hinsicht entwickelt brecht ja auch ein umfangreiches ästhetisches Programm.

01:27:00: du hast paar Schlagwörter genannt V-Effekt, episches Täter

01:27:03: usw.,

01:27:05: dass er in seinem Werk verwirklicht auch in den Flüchtlingsgesprächen.

01:27:10: Ich nenne das eingreifende Literatur.

01:27:13: Allgemein ließ sie sich sagen, dass diese Texte den Leser nicht nur unterhalten sollen – also die sollen ihn unterhalten aber nicht nur -, sondern sie sollen zudem auch zum kritischen Nachdenken und zum Handeln anregen und einige Merkmale mal hervorgehoben.

01:27:30: Gesellschaftskritik insbesondere... Kapitalismus, analytischer Hinsicht sind immer sehr präsent.

01:27:37: Also Brechstexte zeigen politische und soziale Probleme und hinterfragen bestimmte Macht- und Herrschaftsverhältnisse.

01:27:44: Ein weiterer Merkmal ist diese Veränderungsabsicht.

01:27:48: die wurde ja oder wird gerne in bürgerlichen Ästhetiken immer wieder komprimitiert als reine Tendenz wohin gegen dann der Einwalt gemacht wird?

01:27:58: Ja und wenn schon!

01:28:01: Literatur soll eben nicht nur die Welt darstellen, sondern den Leser dazu bringen über mögliche Veränderungen nachzudenken.

01:28:07: Also die Möglichkeit anderer Welten.

01:28:09: Es geht hier nicht direkt um Utopie oder dergleichen.

01:28:13: Dieser Art von eingreifender Literatur will drittens auch kritische Leserin und Leser quasi... gewinnen oder sie dazu anleiten, nämlich der Leser soll sich nicht einfach nur mitfühlen und sondern die Handlung und die dargestellten Verhältnisse aktiv beurteilen.

01:28:33: Da hast du natürlich einen Punkt Inger wenn Du sagst dramatische Literatur kann das aufgrund seiner eigenen Struktur besser als epische oder lyrische.

01:28:41: Der Verfremdungseffekt ja typisch brecht muss man sagen ist sehr Zentral, also es wird durch Unterbrechungen und kommentare ungewöhnliche Darstellungen oder Distanz zu den Figuren verhindert das der Zuschauer beziehungsweise der Leser nur emotional reagiert.

01:29:00: Ich betone immer wieder dieses Nur weil Brecht ja immer wieder vorgeworfen wird er sei eben nicht emotional.

01:29:04: Er würde eben nicht nur enthalten dass wir alles nur quasi Kopf gebohrt.

01:29:08: aber das ist gar nicht der Fall.

01:29:11: du hast das im Zusammenhang mit diesem tiefen Humanismus erläutert Inga, dass in der Tat sehr große Gefühle bei Brecht immer wieder vermittelt werden.

01:29:23: Ein weiterer Aspekt sind Dialog und Argumente und überhaupt Argumentation – das ist ja Flüchtlingsgespräche!

01:29:30: Und ein weiteres ist, was heute auch oft gegen Brecht gewendet wird insbesondere von identitätstheoretischer Literatur diese Typisierung von Figuren.

01:29:42: Bei Brecht sind die Figuren ja oft auch repräsentativ für bestimmte gesellschaftliche Gruppen oder Denkweisen.

01:29:49: Es handelt sich nicht nur um einmalige individuelle Schicksale, wichtiger Punkt auch historische und politische Bezüge.

01:30:00: also brechts Texte, brechts Literatur, die eingreifende Literatur spielt immer ein ganz klaren historischen gesellschaftlichen Kontexten.

01:30:09: Also dieses Paradigma ist nicht wegzudenken, das ist im Grunde genommen so ja eine Form von Antimeterphysik.

01:30:16: es geht nicht um überzeitliche Wahrheiten sondern um ganz konkrete in einer Zeit.

01:30:22: Nun ja und vor allen Dingen möchte ich auch noch eins hin auf etwas hinweisen, was hier auch mit dem Text irgendwie Charakteristisches nämlich aufgrund seiner Unfertigkeit, Unfollendetheit.

01:30:31: Die Texte geben selbst häufig keine fertige Lösung.

01:30:34: Denk an den guten Menschen von César zum Beispiel sondern fordern den Leser immer wieder auf selbst nachzudenken weiter zu denken.

01:30:42: also man könnte sagen die Schlussfolgerung ist Sache der Leser, ist Sache de Interpretation.

01:30:48: Wenn auch mit klare Aufforderung diese Schlussfolgerungen zu ziehen also in deren sich es brecht unbequem er lässt einen nicht schlafen eh man sich nicht positioniert hat.

01:31:01: an dieser Stelle vielleicht einfach ein kurzes Fazit.

01:31:04: Brechzeingreifende Literatur stellt die Wirklichkeit unter dem strukturellen Gesichtspunkt ihrer Veränderbarkeit dar.

01:31:11: seine Ästhetik ist sozusagen die Übersetzung der elften Feuerbachthese von Karl Marx in die Literatur und Poesie.

01:31:19: Inger, viel von mir an der Stelle!

01:31:22: Ich komme zu meiner Schlussfrage – was können und müssen deiner Meinung nach heute Schriftstellerinnen und Schriftställer von den Flüchtlingsgesprächen oder überhaupt vielleicht von Brechts Ästhetik für ihr schreiben lernen?

01:31:35: Also zu dem, was du gesagt hast ist ja der Vorwurf der Tendenzliteratur und die Verteidigung des lahpur-lar.

01:31:45: Das vermeintlichen einer Kunst, die nur sich selbst genügt, den guten Waren und Schönen verpflichtet ist aber mit der Gesellschaft nichts zu tun hat oder auch nicht sich zu ihr positioniert obwohl Sie durch und durch gesellschaftlich ist, weil sie natürlich wie Benjamin sagen würde auch literarischen Produktionsverhältnissen unterworfen ist.

01:32:06: Also da würde brecht klar mit... also an Lukacs anschließend, der ja argumentiert hat naja der Begriff Tendenzliteratur ist eigentlich der Begriff der Polizei.

01:32:17: Das ist die Polizei Ein Begriff, also des Obrigkeitsstaates.

01:32:22: Der Literatur verfolgt die über das Bestehende hinausweist und Ungerechtigkeiten eines bestehenden Gemeinwesens thematisiert.

01:32:32: Und Lukas hatte dann ja argumentiert nachher... Wir sind nicht nur Tendenzliteratur wir sind parteiliche Literatur mit der Arbeiterbewegung weil auch die kommunistische Bewegungen gerade das Versprechen hat also diese Ungleichheiten aus der Welt zu schaffen und wissen, dass Literatur eben eine politische Bewegung oder gesellschaftliche Bewegungen natürlich nur dann erfolgreich sein kann wenn sie ihre eigene Kultur hervorbringt.

01:33:05: Also wenn Sie auch mehr fordert.

01:33:09: Es war ja auch in der Arbeiterbewegung immer so, es ging nicht nur um Brot, sondern auch um Rosen und die Literatur ist dann... Friedrich Wolff sagen würde, auch eine Form von Waffe ist oder Kunst ist ne Form von Warfe.

01:33:23: Damit wurde mancher Schindluder getrieben, manche Kunst war dann auch nicht besonders gut.

01:33:26: aber das gilt eben offensichtlich nicht vor Brecht sonst würde man nicht auch ständig mit dem Willen ungerechte Verhältnisse die man erkennt immer wieder zu brech zurückkehren.

01:33:38: also sehr viel von der La Polar aus vergangenen Zeiten liest man heute mit guten Gründen nicht mehr.

01:33:47: Also selbst diejenigen, die keine Probleme haben, die deswegen offen sein dürften für La Prola kennen das nicht mehr.

01:33:53: Aber zu brecht kehren wir immer wieder zurück weil er eben eine Methode gefunden hat also über konkrete Konkretes zu schreiben aber im Kontext allgemeiner Fragestellungen.

01:34:05: also zumindest wird man brecht lesen solange es kapitalistische Eigentumsverhältnisse gibt.

01:34:13: Und dann könnte man sich natürlich wünschen, hoffentlich müssen wir Brecht bald nicht mehr lesen.

01:34:19: Also weil wir die kapitalistische Eigentumsordnung überwunden haben und diesen Katastrophenkapitalismus der, den er auch in den Flüchtlingsgesprächen beschreibt.

01:34:29: aber natürlich sind auch die Widersprüche im Sozialismus nicht verschwunden.

01:34:32: also selbst dort hat Brecht natürlich eine Funktion auch weil er im Sozialismus geschrieben hat.

01:34:36: Ich glaube dass man am besten brechts Methode von dem Also was man von ihm lernen kann, auf einen Text zurückgehen kann.

01:34:43: Der heißt die fünf Schwierigkeiten beim Schreiben der Wahrheit ist auch schon nach dem Sieg des Faschismus geschrieben worden.

01:34:52: Und diese fünf Schwierzkeiten sind so benannt also dass es den Mut bräuchte die Wahrheit zu schreiben obwohl sie von Machthabern unterdrückt und verfolgt wird Und das ist keine Selbstverständlichkeit.

01:35:08: Das opportunistische ist eben doch eine starke Tendenz, aber braucht es nicht nur den Mut sondern auch die Klugheit also die echte Wahrheit zu erkennen obwohl sie durch Lügen und Propaganda verhüllt wird.

01:35:23: dann bräuchte es die Kunst also die Wahrheit so aufzubereiten dass sie als wirksame Waffe im Kampf genutzt werden kann Und dass man, also das Urteil fällen muss auch die richtigen Menschen auszuwählen für die diese Wahrheit von Nutzen ist.

01:35:40: Also Brecht würde sagen eben die proletarische Bewegung, die eben auch eine Kulturbewegung ist, einen intellektuellen Überbau hat und die... Das ist ja das Bemerkenswerte auch an Brecht.

01:35:52: Also das war ja zwischen Hochkultur Massenkultur.

01:35:58: Also das was er gemacht hat natürlich dann auch die Arbeit, die ja für ein Film gemacht hat mit coole Wampe aber auch die Lieder.

01:36:05: also das Einheitsfrontlied war ein Massenlied.

01:36:08: also da eine immense Demokratisierung der Kunst, die durch die kommunistische Bewegung in die Welt gekommen ist.

01:36:14: Das Arbeiter schreiben konnten dass also einen zwölf Ton Musiker wie Hans Eisler mit einem arbeiterschauspieler wie Ernst Busch zusammengearbeitet hat.

01:36:25: bei Brechtliedern, auch brech zu verdanken.

01:36:27: Naja und fünftens dann eben wie Brecht sagt die List.

01:36:30: also dass man einen klugen Weg findet um diese Wahrheit unter den Menschen zu verbreiten ohne das sie zensiert werden kann.

01:36:39: Also dass man da auch geschickt vorgeht.

01:36:44: Und das sind glaube ich... Also kann bis heute als ein Maßstab gesehen werden was Literatur leisten sollte und wozu sie aber auch in der Lage ist, was sie leisten kann.

01:36:58: Inga vielen Dank für deine Zeit und deine Gedanken.

01:37:02: Danke dir dass ich dabei sein konnte.

01:37:04: es eine tolle tolle Podcast Reihe und war überfällig das es das gibt.

01:37:15: Hi Leute dieses Projekt lebt von eurer Unterstützung und eurer Solidarität.

01:37:19: wenn euch die Folge gefallen hat like diesen Beitrag kommentiert ihn teilt und folgt diesem Podcast auf den euch bekannten sozialen Medien.

01:37:30: Wenn ihr etwas Geld übrig habt, dann spendet für dieses Projekt Infos.

01:37:34: wie ihr das tun könnt findet ihr im Beschreibungstext denn dieses Projekt wird ausschließlich mit eigenen Mitteln beschritten.

01:37:41: wir hören voneinander wenn es wieder heißt klasse Literatur der podcast mit Klassenperspektive.