Ep. 16 „Jugend ohne Gott“ von Ödön von Horváth

00:00:04: Hallo und herzlich willkommen bei Klasse Literatur, dem Literatur-Podcast mit Klassenperspektive.

00:00:18: Mein Name ist Mesut Bayraktar und in dieser Folge geht es um einen unscheinbaren vergleichsweise kurzen und doch sehr zeitgemäßen Roman nämlich um Jugend ohne Gott des österreichisch ungarischischen Schriftstellers Ödön von Hovert.

00:00:33: Zu Gast habe ich Hayat Erdogan!

00:00:35: Hallo.

00:00:39: Ich möchte dich erst mal unseren Zuhörerinnen vorstellen.

00:00:45: Von zwei tausendneunzehn bis zweitausendfünfundzwanzig war sie Kodirektorin und Dramatogen am Theater Neumarkt in Zürich.

00:01:10: Sie ist aber neuerdings auch Autorin, nämlich mit ihrem Debüro-Mann Hauptsache Kein Zeitgeist der zwei Tausendsechsten zwanzig im Ulstein Verlag erschienen

00:01:18: ist.".

00:01:20: Ja Hayat schön dass wir zusammenkommen sind zu diesem doch sehr brisanten Buch.

00:01:25: Ich würde dieses Buch zunächst erstmal thematisch vorstellen Und dann übergebe ich sozusagen an dich.

00:01:31: Also, Herr Wagt hat den Roman in dem Jahr die Zeit der NS geschrieben und veröffentlichte ihn in einem Amsterdamer Exilverlag für deutschsprachige Literatur.

00:01:44: Der Roman ist stark von der politischen Situation des deutschen Faschismus geprägt und handelt kurz gesagt von einem Geschichtslehrer, der als Ich-Erzähler vom Alltag in der Schule seinen Schülern und einem Schulland heimaufenthalt berichtet.

00:02:01: Ja wo ein Schüler von einem anderen Schüler ermordet wird so dass der Lehrer in moralische Konflikte gerät.

00:02:07: Dabei rückt Horvat wie fast in all seinen Werken den Kleinbürger als schwankende Schicht zwischen der Kapitalistenklasse und der Arbeiterklasse in den Vordergrund.

00:02:19: Und analysiert in seiner Literatur Haltung, Moral- und Psychologie des Kleinbürgers als entscheidende soziale Basis für den Faschismus also eine Schicht die vor allem an ihrer gesellschaftlichen Unselbständigkeit auf der einen und der gesellschaftliche Abhängigkeit von Kapital und Lohnarbeit auf der anderen Seite leidet.

00:02:40: Das hat mich schon immer auch an seinen Theaterstücken im Übrigen fasziniert.

00:02:44: In diesem Rahmen setzt sich Howard kritisch, das wird man heute wieder sehen im Gespräch mit Faschismus, Rassismus, Militarismus, Mitläufertum und vor allem mit Entmenschlichung auseinander.

00:02:56: Er selbst lebte zwischen nineteenhundert eins bis achtunddreißig, also relativ kurz und ist vor allem als Dramatiker in der Zeit der Weimar Republik und des aufkommenden Faschismus bekannt geworden.

00:03:08: Ich möchte zwei Theaterstücke an dieser Stelle erwähnen die nach wie vor oft aufgeführt werden nämlich Geschichten aus dem Wiener Wald Und das finde ich ganz besonders toll Kasimir und Karoline So Hyatt.

00:03:20: so viel erst mal von mir zu Einordnung Buches des Romanzeute.

00:03:27: Kannst du erst einmal zusammenfassen, worum es inhaltlich eigentlich im Jugend ohne Gott von Horvat geht?

00:03:34: Also ich kann's versuchen!

00:03:35: Du hast natürlich schon vieles auch erwähnt.

00:03:39: Ich würde sagen Es geht auch um Verantwortung Es geht um Angst Es geht Um Opportunismus und Mut.

00:03:47: Zwischenmenschliche Kälte Die kälte überhaupt als Motiv spielt eine zentrale Rolle unter anderem sinnbildlich und auch ganz physiognomisch dargestellt in Form der sogenannten kalten Fischaugen eines der Schüler Tee, also die Schüler tragen alle Anfangsbuchstaben.

00:04:09: Die Anfangsbruchstaben ihrer Nachnamen.

00:04:12: Tee ist der Junge mit den kalten fischaugen aber über den sprechen wir sicher nachher noch Und der hat diese Kälte ganz besonders verinnerlicht.

00:04:22: Es geht aber auch um Gleichschaltung, um Gleichgültigkeit und die Frage wer welche Rolle eigentlich in einer faschistischen Gesellschaft spielt?

00:04:36: Auch wenn er sie sich schweigsam zurückhält.

00:04:42: also stichwort innere Immigration oder sowas sagt man dem ja oft und gleichzeitig eben, dass nicht aussprechen dessen was man für richtig hält.

00:04:52: Und schweigen eben auch eine Art von Mitteilterschaft mit nach sich zieht.

00:04:58: das heißt es geht auch um Schuld und Mitschuld.

00:05:02: Es geht um sehr viel weil diese Liste geht weiter.

00:05:04: Es geht auch der Titel sagt ist Gott und man fragt sich natürlich hoch Ist da ein religiöser Gott gemeint?

00:05:10: Wenn ja welcher religiöse Gott mag das wohl sein?

00:05:13: ich würde sagen geht für mich nicht so sehr um einen religiösen Gott.

00:05:18: schon das Buch durchspickt ist, durchzogen ist von religiösen Bibel-Zitaten alttestimentarischen Referenzen.

00:05:27: Und eben du hast die Kleinbürgerinnen schon genannt und eingeführt.

00:05:31: dem Glauben an einen solchen Mittelstandsgott wenn man so möchte der einem Glück, Gesundheit und ein gutes Leben bescheren mag, der aber in diesem nationalsozialistischen Klima abhandengekommen ist oder eben missbräuchlich für andere Zwecke instrumentalisiert wird.

00:05:53: Gott allerdings ist für mich eher eine Schifre, dass worum es auch geht vor allem geht nämlich um die Suche sage ich mal nach Sinnorientierung und Wahrheit.

00:06:06: Wahrheit ist ein zentraler Begriff.

00:06:10: also zum einen du hast diesen Mord schon erwähnt natürlich die Wahrheit im juristischen Sinne.

00:06:15: Also wie ist es tatsächlich bei dieser Tat?

00:06:21: Ja.

00:06:21: zugegangen und wäre es wofür verantwortlich, schuldig und nicht-schuldigteter Opfer im juristischen Sinne aber eben auch im moralischem ethischen menschlichen Sinne.

00:06:33: Es geht um Jugend, auch im Nationalsozialismus.

00:06:36: und welche Rolle eigentlich die Erwachsenen der Staat, den Medien, die Bildungsapparate... Welchen Anteil sie daran auch haben, diese Jugend die eben nicht einfach nur gottlos und kalt und unbarmherzig und gewalttätig ist zu erziehen.

00:06:56: Und allen voran das finde ich eigentlich fast das Allerspannendste nämlich wie es dargestellt und erzählt ist.

00:07:04: Es geht um Sprache also wie eine bestimmte Sprache den Geist in Anführungsstrichen in seiner Abwesenheit erfasst, wie bestimmte Phrasen wiederholt werden.

00:07:22: fürs eigene Denken gehalten werden.

00:07:25: Es geht um die Abwesenheit des Denkens, die ja explizit auch Teil der Erziehungsmaßnahme ist, nämlich den Jugend und die Menschen allgemein sollen nicht mehr denken.

00:07:35: Der Roman spielt eben – du hast es gesagt in dieser nationalsozialistischen faschistischen Gesellschaft – thirty-six erschienen?

00:07:45: Ob schon jetzt in diesem Roman Ich sage mal so bekannte, berühmte in Anführungsstrichen Vertreter.

00:07:54: Das Nationalsozialismus muss nicht namentlich auftauchen.

00:07:56: also es gibt keine Rede von Hitler oder so.

00:08:01: Auch dieser Ort ist nicht näher benannt aber es ist unschwer zu erkennen dass das in Deutschland spielt.

00:08:08: Es ist auch mit einigen biografischen Hintergrundwissen die Verbindung herzustellen zu einem Ort in Oberbayern, wo Horwart gelebt hat.

00:08:23: Seit lang im Murnau und es ist ein interessanter Roman weil er eine Mischung aus oder eben gleichzeitig einen Schulroman, eine Gesellschaftsdiagnose eine moralische Entwicklungsgeschichte und auch ein Kriminalroman, sehr spannend tatsächlich zu lesen.

00:08:49: Dieser Roman erzählt anhand von sehr konkreten Situationen wie sich ein Konflikt Also dargestellt, durch die Figur dieses Ich-Azellers des namenlosen Lehrers zuspitzt und wie dieser Konflikt eigentlich eine Kaskade an weiteren Verstrickungen und Problematiken dieser Gesellschaft in dieser spezifischen Zeit.

00:09:20: bestimmter Zeitgeist herrscht, der vom Rektor beispielsweise dieser Schule ja auch so benannt wird.

00:09:27: Nämlich ich könnte dem Zeitgeister wieder streben oder ich könnte ihm ja auch absagen aber ich will nicht.

00:09:34: Das heißt warum wollen die Leute nicht?

00:09:36: Warum wollen die Erwachsene nicht?

00:09:38: Es geht auch um existenzielle Sicherheiten, um diese Erwachsenen zu sorgen was zutiefst menschlich ist Und so gesehen vielleicht zusammengefasst.

00:09:54: Es geht um sehr viel, aber zusammengefass würde ich sagen es geht wahrscheinlich auch übergeordnet um die Frage sage Ich auch dann die Wahrheit und stehe ein für das Gute Das menschliche das universalistische Prinzip quasi auch einer humanistischen Idee wenn die wahrheit persönlich selbst schadet.

00:10:22: Und auch um die Frage, was für Menschen dann – also jetzt mit Blick des Autors – Horvat auf diese Gesellschaft, die er da zeichnet?

00:10:31: Was für Menschen bringt eigentlich eine Gesellschaft hervor in der Ressismusgewalt gehorsamen Menschenverachtung zur Normalität geworden

00:10:42: sind?".

00:10:42: Wir sehen dieser kurze Roman von knapp hundertvierzig bis hundredfünfzig Seiten berührt und erfasst erstaunlich viele Themen und Komplexe.

00:10:52: Man muss allerdings hinzufügen in einer einfachen Prosa, die es auch allen zugänglich macht nicht?

00:10:58: Also du hast ja vor allen Dingen von Gott gesprochen als eine Schieffre der existenziellen Sinnlosigkeit des verschwindenshumanistischer Ideen und Konzepte.

00:11:08: Und man kann entlang dieses ich erzähle ziemlich gut nachverfolgen, wie Repression und eine militäristische Grundstimmung sich nicht nur als äußerer Zwang der Disziplinierung oder Strafe quasi in die Köpfe bringt sondern als innerer Kopf und Seelen konditioniert also.

00:11:34: Und das alles natürlich im Kontext der Schule, du hast ja gesagt der Lehrer mit seinen Schülern.

00:11:39: und dann gibt es diesen Ausflug mit der Kriminalgeschichte.

00:11:42: Ich meine eine Schule ist ein Erziehungsanstalt.

00:11:44: Das ist heute immer noch so.

00:11:46: Der pädagogische Aspekt einer Schule ist enorm groß Aber Schule gleichsam auch ein ideologischer Apparat ist, in dem der Zeitgeist um dieses Wortwahl aufzugreifen sich materialisiert und verstofflicht in den einzelnen Menschenkörpern.

00:12:03: Das lässt sich tatsächlich an diesem Roman ziemlich gut nachverfolgen.

00:12:07: Bevor wir wirklich dezidiert einsteigen noch einige Eckpunkte heiraten also der Romane entstand ja vor dem Hintergrund des Hitlerfaschismus und thematisiert dir offensichtlich die Lage der Jugend nach neunzehn dreien dreißig in den deutschen Faschismus.

00:12:23: Kannst du so?

00:12:25: Ja, einige Stufen der sogenannten Gleichschaltung durch das NS-Regime unter Adolf Hitler bis zu dem Jahr die Art des Anwesenden.

00:12:33: Mir ist schon klar es ist ein sehr weites Feld aber ich glaube wenn wir paar Eckpunkte da mal skizzieren könnten definieren können wird einem nochmal deutlich wie sehr das Buch auch Kind seiner Zeit ist und doch irgendwie eine sehr aktuelle Bezug hat zu heute.

00:12:50: Genau also.

00:12:50: es ging vor allem durch die Machtübernahme ab deiner Zeit um die politische und gesellschaftliche Vielfalt der Weimarer Republik zu beseitigen.

00:13:03: Das heißt Parteien, Gewerkschaften, Vereine Medien und andere Institutionen sollten eben nicht mehr unabhängig handeln und denken sondern sich den Zielen und der Ideologie der NSDAP komplett unterordnen.

00:13:19: Und dieser Prozess ging erstaunlich schnell, also so ein wichtiger Schritt beispielsweise zur Gleichschaltung war die Ausschaltung politischer Gegnerinnen und des Parlaments.

00:13:29: nach dem Reichstagstrand im Februar, zwei Tausend, neunzehn dreieunddreißig sitzte die Regierung wichtige Grundrechte dann außer Kraft und damit konnte man politische Gegner innen leichter verfolgen und verhaften.

00:13:45: Oppositionelle Zeitungen verbieten das.

00:13:49: Ich traf zunächst besonders stark die Kommunistinnen.

00:13:54: Ein paar Wochen später folgte dann das sogenannte Ermächtigungsgesetz und dadurch durfte Hitlers Regierung Gesetz zu beschließen, ohne dass der Reichstag zustimmen musste Nicht nur ein Teil, sondern wahrscheinlich seine Macht im Gesamten.

00:14:14: Dann ging die Gleichschaltung immer weiter.

00:14:16: Es gab dann das erste Gleichschaltungsgesetz und folgte ein paar Tage später das zweite Gleichschhaltung.

00:14:25: Gesetz und die einzelnen deutschen Länder wurden so zunehmend der Kontrolle, dass der Regierung, der Reichsregierung unterworfen.

00:14:37: Dann wurden die Gewerkschaften zerschlagen und bis zum Sommer also innerhalb weniger Monate, neunzehnt drei in dreißig waren dann politische Parteien, die nicht die eigene Partei waren entweder verboten worden oder sie hatten sich halt aufgelöst aus Druck, Angst wie auch immer.

00:14:56: Und schließlich im Juli wurde dann auch die Gründung von anderen Parteien gesetzlich verboten.

00:15:05: aber und das ist eben jetzt wichtig für diesen Roman also diese Gleichstellung betraf nicht nur die Politik sondern natürlich wollten die Nationalsozialisten in alle Bereiche des gesellschaftlichen und kulturellen Wir lieben es eindringen.

00:15:26: und das auch kontrollieren nach Ihren eigenen Überzeugungen.

00:15:30: Also ein Beispiel, das man ja kennt aus der Geschichte ist die Büchervertrennung von Mai-Ninzehn drei in dreißig.

00:15:39: über zwanzigtausend Werke von AutorInnen wurden beschlagnahmt und in einer großen öffentlichen Inszenierung verbrannt und das Ganze wurde dann auch propagandistisch übertragen Im Radio vor allem auch.

00:15:55: Das Radio spielt hier in diesem Roman ja auch eine große Rolle, also was im Radio gesagt wird das gilt.

00:16:02: Also dem darf man öffentlich bloß nicht widersprechen.

00:16:06: dann gibt es eben auch so diese Bildungsinstitutionen die davon ja auch nicht unberührt blieben.

00:16:16: In diesem Roman ist Gibt es Hinweise durchaus, also sehr explizite zu Deutschland und zum Nationalsozialismus?

00:16:24: Unter anderem ist die Rede von einem geheimen Rundschreiben.

00:16:31: Dieses Geheimen-Rundschreben, dass diese Bildungspläne ab neunzehn drei in dreißig eben komplett umarbeitet und im Roman erfahren wir es ja schon drei Jahre her.

00:16:41: das heißt Wir sind im Jahr neunzehntsechs und dreißig oder so, glaube ich in diesem Moment.

00:16:46: Und diese geheimen Rundschreiben – also ich zitiere daraus ja auch mal was da die Ideale sind, die Kampfziele der deutschen Schulen, so die Überschrift auch.

00:16:59: Die Wehrhaftigkeit des deutschen Volkes setzt eine geistige und körperliche Wehrhaftmachung voraus wie sie durch die Geländesportleergänge des Reichskuratoriums für Jugendertüchtigung erstrebt wird und bedeutet, dass das deutsche Volk wieder lernt im Wehrdienst die höchste vaterländische Pflicht und Ehrensache zu sehen.

00:17:23: Mit der Wehrhaftmachung muss, wenn sie das Gesamtwesen die ganze Persönlichkeit des Menschen erfassen soll schon in der Schule begonnen werden.

00:17:33: Die Schule muss die Notwendige Vorarbeit leisten.

00:17:36: In die heranwachsende Jugend muss keinem des Wehrgedankens gelegt werden.

00:17:43: also diese Militärisierung ist ja angesetzt und ich fand es so erschreckend weil ich natürlich auch hier in der Schweiz verfolge was in Deutschland passiert, mit der ganzen Werbpflicht die wieder eingeführt werden soll und den Demonstrationen in den Schultergottstadt gefunden haben usw.

00:18:01: Also das ist so dass eine... Und dann gibt es natürlich auch weitere Dinge diese Gleichschaltung Begünstigen oder auch weiter vorantreiben, nämlich eben diese Jugendorganisationen.

00:18:18: Also die Hayotte-Hitler-Jugend, die gab es zwar schon seit nineteen wechseln zwanzig war dann aber ab neunzehn drei in dreißig Einzige Jugendorganisationen die offiziell anerkannt war, die Konkurrierenden waren quasi verdrängt.

00:18:35: Die hatten sich aufgelöst.

00:18:37: und diese Jugendorganization sind nicht so diese niedlichen Pfadfinder-Organisationen den man sich das vorstellt sondern im Roman kriegt man das ja auch sehr gut geschildert.

00:18:47: Das Ziel war eben, diese jungen Menschen vollständig in die nationalsozialistischen Organisation einzubinden und die gesamte deutsche Jugend dahingehend zu erzielen.

00:19:03: Dass sie aufgehen würden im Menschenweltbild von Hitler und der NSDAP des Nationalsozialismus.

00:19:13: Und das Interessante ist, dass der Alltag in dieser Hitlerjugend – das sieht man ja auch hier im Roman und kriegt das irgendwie ganz präglant auch erzählt.

00:19:23: Dieser Alltag besteht eben gar nicht aus direkter politischer Propaganda.

00:19:29: oder es ist so eine heigenartige Mischung aus Sport, Jungskram, Soldaten-Liedersingen, Zelte aufbauen, Aufschlagen lernen.

00:19:41: Nachtwaffenschieben ein bisschen im Gestrüpp umhersträunen und Orientierung in Wald lernen Geländespiele usw.

00:19:54: Und natürlich aber ist es ganz eindeutig auch eine... paramilitarische militärische Organisation.

00:20:02: oder sie sollen auch das schießen lernen und so was.

00:20:05: Und das Gemeinschaftsgefühl, was ja auch ein Merkmal ist – auch das Faschismus auch oder der faschistischen Gleichschaltung dieses Routenbündel man kennt das oder gemeinsam sind wir uns unzerbrechlich.

00:20:19: die einzelne Entindividualisierung ist natürlich Teil dieser Gleichschaltung und ich fand besonders beeindruckend, aber eindrücklich, beängstigend eindrüglich diese Erziehung der Jugend zu übernahme vorgefertigten Antworten.

00:20:48: Also die Erziehungen zum nicht mehr denken.

00:20:54: Da hat Hitler ja selbst Einiges dazu gesagt.

00:20:58: Ich habe da auch ein ganz erschreckendes Zitat, seine Behaltung zu Pädagogik nämlich Zitat meine Pädagogik ist hart das Schwache muss weggehemmert werden.

00:21:15: in meinen Ordensbogen wird eine Jugend heranwachsen von der sich die Welt erschrecken wird.

00:21:21: eine gewalttätige, herrische, unerschrockene grausame Jugend will ich.

00:21:27: Ich will keine intellektuelle Erziehung.

00:21:30: mit Wissen verderbe ich mir die

00:21:31: Jugend.".

00:21:34: Und man merkt das jetzt auch wenn man in das Buch hineinsumte.

00:21:38: also wir sind hier nicht am Anfang ja sondern wir sind eigentlich schon an einem Punkt im Alltag wo das Resultat der Gleichschaltung praktisch angekommen ist.

00:21:50: Und Horwald findet dafür eine sehr prägnante Eingangszene von wo aus eigentlich der ganze Konflikt dieses Romans sich auch entfaltet, nämlich da ist dieser Geografie- und Geschichtslehrer zu Hause in seiner Wohnung zur Untermiete.

00:22:11: Er hatte offenbar gerade Geburtstag, da stehen Blumen auf seinem Tisch.

00:22:15: Er hat einen Brief von seinen Eltern bekommen, die getrennt voneinander schreiben aber exakt eins zu eins dieselben Worte benutzen.

00:22:24: Also so auch total unpersönlich und auch traurig.

00:22:27: also damit ist schon viel gesagt über diesen Lehrer Und der sitzt da, hat eigentlich überhaupt keine Lust und hat diese Klassenarbeiten vor sich, die er korrigieren soll.

00:22:37: Ja, genau darauf werden wir gleich noch zu sprechen kommen.

00:22:40: Weil ich diese Stelle auch nochmal ausgewählt habe für den Einstieg in den Romanen.

00:22:45: Deswegen ist es echt toll, dass du das nochmal darauf hinweist, Hayat.

00:22:50: Dass all dieser große Rahmen, den du jetzt geziert und gezeichnet hast von Anfang an durch dieses Nadel marschiert und durch dieses Nadel geht um dann die Geschichte uns beizubringen und quasi diese Situation zu schildern.

00:23:07: Ich würde jetzt weiter zu dem Horvat noch mal gehen.

00:23:12: Also du hast ja nochmal gesagt, es ging erstaunlich schnell und dieses Mitläufer-Tum nach Dreiunddreißig.

00:23:23: Und ich finde dass dieses erstauntlich schnell ja nicht erreicht hätte werden können durch bloße Gewalt oder durch bloß ... keine Ahnung, Propaganda durch Lautsprecher.

00:23:37: Sondern weil es vor allen Dingen einen signifikanten Teil der Bevölkerung gibt, der ob willendlich oder unwillendlich die Klappe hält und einfach mitmacht ja?

00:23:49: Und diese Gruppe ist quasi die Herr Waatz halt immer wieder thematisiert.

00:23:56: Diese Aspekt, dann möchte ich einfach nur hervorheben.

00:23:58: Weil ich den unendlich wichtig finde diese Verwandlung des Menschen in dieses arisch-germanische Kriegs und Vernichtungsideal.

00:24:10: Dieses Soldatentum das du ja auch angeführt hast.

00:24:13: Ich finde auch gerade... Mit Blick auf heute hat das eine unbehagliche Aktualität, wenn Begriffe wie Werhaftigkeit in unseren Debatten sich übersetzen lassen.

00:24:25: In Kriegstüchtigkeit was ja Boris Pistorius möchte oder die Bundesregierung im besten Fall als ne?

00:24:32: Die größte konventionelle Armee Europas Ja, aufbauen möchte bis zu neunundzwanzig.

00:24:37: Und das ist unter dem Aspekt sehr, sehr aktuell.

00:24:40: aber auch diese ganze crude Debatte rund um Remigration ja Ist nichts anderes als die Schieffre was wir in diesem Romanen in bestimmten Szenen erleben Als die Liquidierung sogenannte volksfremder Elemente.

00:24:54: Das ist hier dieser Einäpnung In den in der Volksgemeinschaft und öden von Howard hat dass aus nächster Nähe gesehen erlebt.

00:25:03: Er hat ja selbst gesagt, ich bin ungarisch österreichischer Schriftsteller aber meine Muttersprache ist Deutsch und der hat auch in Deutschland die auch gelebt.

00:25:10: Und dann war er im Exil und schrieb diesen Roman.

00:25:13: Er ist halt nur leider thirty-six Jahre alt geworden.

00:25:18: Kannst du... Ich weiß es eine große Frage, aber nur um einfach einen Gefühl von diesem Autor zu vermitteln kannst Du kurz sein Werdegang als Autor und gegebenenfalls politischen Menschen vorstellen?

00:25:31: Also, ähm... ist er sechs oder siehunddreißig geworden?

00:25:35: Weil er erst neunzehn-eins geboren in Fiumme.

00:25:37: Dem heutigen Rijeka im Kroatien und ist neunziehn achtund dreißig gestorben.

00:25:45: Aber es kann sein, dass er sechsunddreißig war, weil ich das Geburtstartem jetzt nicht überprüft habe.

00:25:50: Er ist auf jeden Fall sehr jung gestorbt.

00:25:52: Ähm also Oedden von Horwart, ich glaube auch Edmund ... ähm ... war Der Sohn einer gut situierten Familie, kann man sagen.

00:26:06: Er ist ein Diplomatensohn und sein Vater war ein ungerischer Diplomat.

00:26:08: Seine Mutter stammte aus einer deutsch-technischen Familie.

00:26:12: Du hast gesagt er war ungerescher Staatsbürger.

00:26:14: ob schon er auch versucht hat die deutsche Staatsbürgerschaft zu bekommen also die Bayerische und damit die Deutschen wurde allerdings abgelehnt.

00:26:22: Sein Gesuch wurde abgelehmt.

00:26:25: Genau, also er hat den Ersten Weltkrieg miterlebt und da gibt es durchaus auch einige Referenzen hier in dem Buch glaube ich.

00:26:34: Auch wenn ich jetzt den Lehrer nicht gleichsetzen würde mit Oedon von Horwart.

00:26:38: aber eben diese Erfahrung des Ersten-Weltkriegs die einem aufwachsenen jungen Menschen eben die Jugend versaut hat gewissermaßen und auch das den Glauben an die Liebe ein bisschen vermießt oder getrübt hat Genau, also er hat in vielen Städten an vielen Orten gelebt.

00:27:00: Also ein viel gereistert auch.

00:27:02: Seine Kindheit war durch ständige Umzüge auch geprägt.

00:27:07: Er lebte in Belgrad und in Budapest, in München, ging in Pressburg dem heutigen Bratislava zur Schule, machte in Wien, hisse seine Matura, sein Abitur.

00:27:19: Er studierte dann später Theaterwissenschaften und Germanistik, bewegte sich zwischen verschiedenen Kulturen und Sprachen.

00:27:33: Und begann recht früh Anfang der zwanziger Jahre ernsthaft zu schreiben.

00:27:40: Ein besonderer Bezugsort für ihn wurde Murnau.

00:27:47: Ich habe es schon erwähnt in Oberbayern.

00:27:49: Dort hatten seine Eltern ... Ich will jetzt nicht Schloss sagen, aber ich glaube eine üppige Villa.

00:27:58: Und dort hat er auch ... viel in Wirtshäusern gesessen, was man ja auch in den Stücken merkt und hier auch wieder und hat einfach zugehört.

00:28:07: Also er ist ein großer großer Beobachter schon immer gewesen einer der aufgeschnappt hat und genau beobachtet hat, was der Zeitgeist ist.

00:28:16: also wie sprechen die Menschen um ihn herum?

00:28:18: Was beschäftigt sie und was dringt so allmählich ein über die Medien und über politische Diskurse

00:28:26: usw.?

00:28:29: Genau und seinen Durchbruch, also eben er begann zunächst als Dramatiker und seinen Theaterautor.

00:28:35: Und sein Durchbruchs hatte er mit einem Stück hast du vorhin schon genannt Mit der U-Aufführung von Geschichten aus dem Wiener Wald.

00:28:44: Und der italienischen Nacht, neunzehneinunddreißig in Berlin wurde das Uhr aufgeführt und bekam dann auf Vorschlag von Karl Zugmeier auch noch den Gleispreis Was die rechten nationalsozialistischen Kritiker irgendwie nicht so toll fanden.

00:29:02: und diese Preisvergabe löste Proteste auf.

00:29:05: Unter anderem aber lösten auch andere Dinge schon Proteste aus, weil vorwärts schon früh mit Nationalsozialisten im Konflikt stand.

00:29:14: Also es gab beispielsweise eine Auseinandersetzung, auch in Murnau zwischen Nationalsozialisten und Mitgliedern der sozialdemokratischen Reichsbahners.

00:29:26: Und er sagte in einem Prozess gegen die Nationalsozialisten aus als Zeuge – dann gibt das noch eine beinahe filmische Szene von Hotel Post in Murnau sitzt und über das Radio wird eine Rede Hitlers übertragen.

00:29:47: Und er möchte, dass das Radio abgestellt wird, weil ihn das eben stört dieser Sound.

00:29:55: Das hat alles nicht dazu beigeführt, dass er in Deutschland willkommen war.

00:30:00: Und kurz darauf hat er dann Murnauer auch verlassen ist nach Österreich gegangen ins Exil und war dort auch bis zum Anschluss Österreichs im Nationalsozialismus.

00:30:10: Und von da an ist es eine Bewegung wieder durch Budapest

00:30:13: usw.,

00:30:14: Paris.

00:30:15: interessant ist, man könnte jetzt denken das weil seine Stücke und dieser Texte sehr kritisch sind oder sehr explizit sich gegen den Nationalsozialismus gegen faschistisches Denken positionieren.

00:30:34: Man könnte jetzt zum einen als ein sehr geradliniger Antifaschist gewesen oder so.

00:30:42: Es gibt allerdings durchaus auch Widersprüche in seinem eigenen Leben, nämlich die Existenzsicherung als Autor.

00:30:52: Mit dem Aufführungsverbot in Deutschland stand's finanziell nicht so gut um ihn und bevor es zu diesem Auffführungsverbrot und dann schließlich zur Verbrennung dieses Buches hier kam hat er es versucht zumindest noch irgendwie als Theaterautor in Deutschland stattfinden zu können und Geld zu verdienen.

00:31:15: Und er hat sich der Reichskammer, der nationalsozialistischen Autoren angeschlossen.

00:31:24: Er hat dann aber irgendwann aufgehört die Mitgliedsbeiträge zu zahlen auch weil ihm das nichts gebracht hat.

00:31:34: Er hatte aber in dieser Zeit... Das wird auch gar nicht so oft betont Drehbücher geschrieben für nationalsozialistische Filme, auf die er nicht besonders stolz ist.

00:31:44: Also es gibt so ein Zitat wo er rückblickt auf seine Arbeit für die deutsche nationalistische Filmindustrie weil dann sagt Es war mein moralischer Tiefstand heute habe ich noch eine Krawatte davon also eigentlich recht trockener Satz und Genau, also Jugend ohne Gott ist.

00:32:02: Du hast das ganz am Anfang gesagt in einem Exilverlag dann in Amsterdam erschienen war ein Riesen Erfolg wurde sehr viele Sprachen sofort übersetzt und ja, ab die drei Uhr sich.

00:32:15: dann kam es auf die Liste der schädlichen und unerwünschten Schriften in Deutschland.

00:32:22: Und dieses Buch hat er sehr zügig geschrieben.

00:32:26: Ich glaube, in zwei, drei Monaten nur am Jahr im Sommer und im Oktober erschien das.

00:32:31: Parallel dazu hatte er schon angefangen an seinem nächsten Buch zu schreiben Ein Kind unserer Zeit und plante den nächsten Roman, der nur Fragment geblieben ist.

00:32:43: Adieu Europa!

00:32:45: Der Titel soll ihm übrigens so gut gefallen haben, dass er Angst hatte.

00:32:48: Jemand könnte den klauen und er soll seinen Lektor gefragt haben ob man... Ob er den Titel sichern kann also irgendwie sowieso ein Patent drauf Und das ist ein bisschen... Also es ist komisch und tragisch auch weil Es hat schon so fast eine Vorwegnahme eigentlich seines eigenen Endes, seines eigenen Adiöses könnte man sagen.

00:33:12: Weil, um neunzehn-achtunddreißig war er in Paris gerade und hatte einen Treffen mit einem Filmregisseur wo es darum ging diesen Roman Jugend ohne Gott zu verfilmen.

00:33:23: Und es wird erzählt dass das ein sehr gutes Treffen war und sich das ja konkret angefühlt hat fast schon als sei dieses Projekt in grockene Tücher gewickelt.

00:33:35: Und Horbert selbst war offenbar auch immer ein bisschen, aber glaube ich weiß nicht, ist ein bisschen viel.

00:33:41: Aber so interessiert an so Wahrsagerei und er soll vor diesem Treffen mit dem Regisseur zu einer Wahrsagerin gegangen sein um ja also zu hören wie das ausgehen wird ob es zu einem Deal kommt oder nicht?

00:33:56: Und die Wahrsaggerin soll sinngemäß gesagt haben dass wird ein das größte Abenteuer seines Lebens.

00:34:06: Ja, und nach diesem Treffen mit dem Regisseur wollte er keine Bahn nehmen.

00:34:11: Wollte sich auch nicht vom Schiffsführer ins Hotel zurückfahren lassen sondern zu Fuß gehen um sicherzugehen dass ihm auch wirklich nichts passiert.

00:34:22: Und er ging die Chance in den See entlang.

00:34:24: ein Gewitterzug auf und einen herabfallender Ast erschlug ihn aufs grausamste und er war tot.

00:34:36: Ein sehr tragikomisches Ende an der Stelle tatsächlich.

00:34:40: Steigen wir doch mit diesem Impact in den Roman, in diesen Raum der Imagination von Jugend ohne Gott einheiert.

00:34:48: und ich möchte gerne mit dem Ich-Erzähler also dem Geschichtslehrer beginnen und direkt einmal die erwähnte Szene, die du angesprochen hast lesen.

00:35:02: Der Ich-Erzähler sagt bei Prüfung und Benotungen dieser Hausarbeiten.

00:35:09: Nun Franz Bauer, warum brauchen wir Kolonien?

00:35:12: Wir brauchen die Kolonie schreibt er weil wir zahlreiche Rohstoffe benötigen denn ohne Rohstoffen könnten wie unsere hoch stehende Industrie nicht ihrem innersten Wesen und Werte nach beschäftigen was zur unleitlichen Folge hätte dass der heimische Arbeitsmann wieder arbeitslos werden würde.

00:35:30: Sehr richtig, lieber Bauer.

00:35:32: Es dreht sich zwar nicht um die Arbeiter sondern Bauer es dreht mich vielmehr um das Volks Ganze denn auch der Arbeiter gehört letzten Endes zum Volk.

00:35:41: Dann resoniert der Erzähler weiter.

00:35:44: ja dass ist ohne Zweifel letzten Enden eine großartige Entdeckung.

00:35:47: geht es mir durch den Sinn und plötzlich fällt es mir wieder auf wie häufig in unserer Zeit uralte Weisheiten als erstmalig formulierte Schlagworte serviert werden.

00:35:58: Oder war das immer schon so?

00:36:01: Ich weiß es nicht.

00:36:02: Jetzt weiß ich nur, dass ich wieder mal sechsundzwanzig Aufsätze durchlesen muss – aufsätze die mit schiefen Voraussetzungen falsche Schlussfolgerung ziehen!

00:36:11: Wie schön wäre's wenn sich Schief und Falsch aufheben

00:36:15: würden?!

00:36:16: Aber sie tun's nicht….

00:36:17: Sie wandeln arm in Arm daher und singen hole Phrasen.

00:36:21: Ich werde mich hüten, als städtischer Beamter an diesem lieblichen Gesang auch nur die leiseste Kritik zu üben.

00:36:28: Wenn's auch weh tut!

00:36:29: Was vermag der Einzelne gegen alle?

00:36:32: Er kann sich nur heimlich ärgern und ich will mich nicht mehr ärgeren.

00:36:37: Korrigiere rasch – du willst noch ins Kino.

00:36:40: Was schreibt denn da den N?

00:36:42: Alle N-Wort sind hinterlistig feig und faul.

00:36:46: Na ja, zu dumm also.

00:36:47: Das streiche ich durch und ich will schon mit roter Tinte an den Randschreiben sinnlose für all Gemeinerung!

00:36:54: Da stocke ich.

00:36:55: Aufgepasst habe ich denn diesen Satz über die N-Wort in letzter Zeit nicht mal schon gehört?

00:37:03: Wo denn nur richtig ertönte aus dem Lautsprecher im Restaurant und verdab mir fast den

00:37:09: Appetit?!

00:37:10: Ich lasse den Satz also stehen Denn was einer im Radio redet, darf kein Lehrer im Schulleft streichen.

00:37:17: Und während ich weiterlese höre ich immer das Radio ist Listbildes heult es bellt es gilt Es droht und die Zeitungen drucken es nach und die Kindlein ja sie schreiben es ab.

00:37:29: Ja dass ist die besagte Szene die schon sehr viel verrät auch auf der sprachlichen Ebene.

00:37:35: Heyert wer isst dieser geschichtslehrer?

00:37:39: Wie entwickelt sich diese Figur?

00:37:42: Genau, also er ist ein alleinstehender Mann.

00:37:45: Er ist vierunddreißig erfahren wir.

00:37:50: Er isst ein bisschen verbrähmt, teils zynisch.

00:37:57: Er hat zwar einen inneren Kompass, einen moralischen Kompess und glaubt durchaus an... menschliche Werte, inzwischen menschlichen Werte an das Gute und Menschlichkeit.

00:38:13: An eine andere Politik.

00:38:16: aber er ist eben jemand du hast gerade morgen lesen der es nicht darauf angekommen lassen möchte seine sichere Stelle zu verlieren weil was man auch erfährt über diesen Mann ist.

00:38:30: er ist zwar allein stehen erst mich verheiratet hat keine Kinder nichts aber er hat Eltern die er mitfinanziert.

00:38:37: Also, die leben woanders aber er schickt ihnen offenbar Geld.

00:38:40: das heißt er hat durchaus eine Verpflichtung.

00:38:46: Er ist jemand der auch gewissermaßen ja wie soll ich sagen er ist kein sympathischer Mensch und das finde ich sehr interessant weil wäre er Ein sympathischer Mensch gäbe es so etwas wie einen... ein richtig handeln können in einem durchaus falschen, kaputten System.

00:39:15: Und das ist er nicht!

00:39:16: Er ist wahnsinnig menschlich und voller Widersprüche.

00:39:19: Er ist einer der wenn es brenzlig wird und wenn es Komplikationen und Konflikte gibt sich zurückzieht und meistens zieht er sich eine Kneipe zurück und besäuft sich und kippt sich einen Schnaps nach dem anderen rein.

00:39:36: Er ist einer, der auch zwar sich innerlich immer beschwert.

00:39:41: Er ist ein Beobachter und beschwert darüber, dass die Menschen so kalt geworden sind, dass es keine Beziehungen mehr gibt, dass man also gewaltbereit geworden ist und gleichzeitig... Also wenn man ist ja viel in seinem Kopf, also man kann seine Gedanken direkt mit hineinschauen, ist er durchaus ein brutaler Mensch Manchmal auch, oder?

00:40:05: Also wenn wir seine Schüler betrachtet.

00:40:07: Es ist jetzt kein Lehrer, kein Erzieher... der einen Idealismus hat im Sinne von ich möchte wissen, wer diese Menschen sind.

00:40:16: Ich möchte wissen auf was für Elternhäusern sie kommen?

00:40:21: Wie viel Liebe sie erfahren?

00:40:24: Welche Werte sie vermittelt bekommen?

00:40:27: Warum Sie so handeln wie Sie handeln?

00:40:28: Sondern er will eigentlich überhaupt nicht verstehen.

00:40:31: Er ist jemand, der sagt, ich halte die auf Abstand weshalb da ja auch diese Anfangsbuchstaben sind und erst nach und nach also im Verlauf dieses Gibt es so etwas wie eine Entwicklung oder eine Verschiebung vielleicht?

00:40:48: Nicht deingehend, dass er jetzt am Ende ein geläuterte besserer Mensch geworden wäre.

00:40:54: Aber zumindest durch diese Berührung und Bekanntschaft mit Gott die Wahrheit sagt.

00:41:06: Also er ist ja auch einer der wünscht seinen Schülern eigentlich nichts Gutes, also beispielsweise dieser Tee, der die Tiefkultur mit den Fischaugen, der letztlich auch der Mörder war wie sie es herausstellt was der Lehrer auch herausfindet mit einer Gruppe von anderen Schüleren, die im übrigen auch so etwas wie ein Gegengewicht bilden zu dieser sonst ideologietreuen eher rohen, jätssonnigen Gruppe von Schülern die für Wahrheit und Gerechtigkeit einstehen.

00:41:45: Also jedenfalls dieser Tee als wer sich doizidiert weil der Lehrer herausgefunden hat dass er der Mörder war von diesem N im Zeltlager.

00:41:57: da hat er recht hässliche Gedanken eigentlich, ja?

00:42:02: Also ich weiß nicht mehr.

00:42:03: Ich müsste es nachschauen aber singemäß denkt er etwas wie Es fühlt sich total gut an.

00:42:09: das ist total schön zu sehen wenn das böse stirbt.

00:42:13: dabei ist es ein vierzehnjähriger Junge von dem wir dann erfahren dass er Ja auch in einer Villa mit Bediensteten lebt Aber der Vater aus die ganze Zeit abwesend hat drei Fabriken und die Mutter ist mit sich und ihrem äußeren beschäftigt.

00:42:31: Aber eben, also dieser Lehrer der entwickelt sich nach und nach in so kleinen Dingen und Verschiebungen zeigt sich das eigentlich nämlich dass er aus diesem abgekapselten Ich, das zwar sehr viel beobachtet und denkt über die Menschen und die Welt aber nicht in ein Verhältnis kommt, nicht ein Du adressiert kommt er eigentlich überhaupt in sowas wie einen wirklichen zwischenmännlichen Dialog.

00:43:00: Also zunächst über, ich sag mal ein bisschen skurrilere andere Gestalten die es da gibt.

00:43:05: Es gibt beispielsweise diesen Julius Caesar der auch mal Lehrer war, ein Altphilologe Und er war jetzt sein Abtrünniger ist, ohne Job.

00:43:18: Weil dieser Julius Caesar eine Affäre hatte mit einer Schutzbefohlen in einer Schülerin.

00:43:24: aber dieser Julius Celsa hat eben ganz interessante Ansichten auch über seine Zeit und weil bei ihm nichts mehr zu verlieren ist redet er ganz offen darüber und Anfangs blockt der Lehrer den ein bisschen ab und nach und nach.

00:43:38: Aber gibt es da tatsächlich so ne Art von Echtem Gespräch, echter Auseinandersetzung.

00:43:45: Und man könnte sogar sagen dass dieser Julius Caesar so eine Art Spiegelfigur ist das Lehrers weil ganz zum Schluss der Lehrer der ja dann doch die Wahrheit sagt vor Gericht mit dieser seltsamen Totenkopf-Anstecknadel von Julius Caesar die er ihm schenkt und das Land verlässt nach Afrika geht an einer Investitionsschule um dort zu unterrichten.

00:44:10: Genau, dann gibt es Impffahrer... Also der Lehrer beginnt allmählich sich auf menschliche Beziehungen einzulassen.

00:44:20: Ansonsten eben also wie gesagt erst nicht wahnsinnig sympathisch.

00:44:24: sein Blick auf Frauen ist äußerst problematisch von jungen Mädchen bis hin zu den Frauen betrachtet.

00:44:39: Also da ist immer irgendeine Form von perverser Neugier, sage ich mal bei ihm und er findet am Ende zu Gott sprich zur Wahrheit.

00:44:53: aber er wird jetzt nicht plötzlich ein Menschenfreund von heute auf morgen.

00:44:58: Ja, es wird kein Geleuteter und man merkt schon an dass er die Ideologie, die herrscht auch irgendwie gefressen hat.

00:45:07: Und diese Entwicklung, die sich dann durch Widersprüche entlang hangelt beginnt ja vor allen Dingen anzusetzen mit diesem Mord in dem Ausflug nämlich im Schullandheim, wo der Schüler N. von dem Schüler T. ermordet wird?

00:45:23: Du hast ja schon erwähnt wie der Lehrer damit umgeht also ziemlich zynisch in gewisser Weise.

00:45:28: aber da stellt sich dann doch die Frage aus Sicht des Leserinnen hat der Lehrer als Teil der älteren Generation nicht auch die gesellschaftlichen Bedingungen geschaffen und uns auch zugelassen die zur Verrohrung und Mordbereitschaft unter den Jugendlichen geführt haben?

00:45:50: Also jetzt, in diesem sehr konkreten Fall und dieser Situation trägt er natürlich auch eine Mitschuld an dem Mord.

00:46:03: Aber auch übergeordnet.

00:46:05: ja, er trägt einer mit Schuld aber nicht die Alleinige.

00:46:08: Er hat ja... also du hast ja am Anfang alles was du vorgelesen hast, er traut sich ja zum Beispiel bei der Korrektur beim Korrigieren dieser Arbeiten nicht diesen Satz an den Rand zu schreiben, weil das offenbar mit der Propaganda der Zeit nicht übereinstimmt.

00:46:29: Aber er traut sich ja beim Austeilen dieser Klassenarbeiten zu sagen zum Ende Ja du hast ja das und das geschrieben alle N-Words seien feig und dumm Und sie gehören wie Lohn.

00:46:46: so Wieso hast Du das geschrieben?

00:46:48: Das kannst Du doch nicht schreiben Das sind ja auch Menschen.

00:46:53: Er versucht und das hat nicht unbedingt gute Konsequenzen für ihn, da steht dann der Vater auf der Mathe, er wird zum Rektor zitiert

00:47:02: usw.,

00:47:06: aber ich meine, der Lehrer trägt genauso eine Verantwortung und Mitschuld an den Jugendlichen wie die anderen Erwachsenen, also eben die Eltern selbst auch.

00:47:19: Ja, also die Schülerinnen beginnen ja selbst den Unziehanten zu werden und ihn auch zu erpressen mit seinen zarkhaft kritischen Vorstößen.

00:47:28: Und was ich immer wieder so interessant finde ist das jetzt auf einer psychologischen Ebene der Erzähler zwar das falsche erkennt aber ihm reicht es aus zu sagen, die Gedanken sind frei.

00:47:40: Also meine Gedanken sind freie.

00:47:41: Diese Art von Freiheit reicht mir.

00:47:43: Alle Formen von Freiheit, die darüber hinausgehen, sind zu gefährlich.

00:47:47: deswegen lasse ich lieber die Finger davon.

00:47:48: und vielleicht ist es das was auch diesen Typus so ausmacht dass er eben im Gegensatz zur Figur Julius Caesar hat etwas zu verlieren.

00:47:58: Er hat zwar nicht zu gewinnen, aber er hat was zu verlieren.

00:48:01: Und diese Angst das wenige dass er hat zu verliern hält ihn auch davon ab irgendwie heroisch oder mutig oder sonstwas zu sein.

00:48:10: ja und Das ist halt immer wieder so interessant zu beobachten und ich finde das kennt man heute auch in so politischen Talks Ja eine Kneipe oder sowas mit irgendwelchen oder in der Nachbarschaft Oder sowas wenn die Leute Dinge durchaus auch zurecht Ja, feststellen und sagen das ist falsch.

00:48:31: Und das geht so nicht.

00:48:32: die Dinge müssen sich ändern aber dabei nicht erkennen dass sie Teil dieser dieser Zustände sind.

00:48:40: ja also Sie sind ja nicht dort ausgenommen sondern sie sind teil davon.

00:48:44: in ihrem handeln reproduzieren sie quasi diese art von schlechtes system oder gewalt oder was auch immer.

00:48:53: Aber in Ihrem denken tun sie so, als wären sie nicht Teil davon und sagen also das darf ja nicht sein.

00:48:59: Und dass ist halt immer wieder interessant zu beobachten und ich finde da kommen wir tatsächlich um diese Figur an diesen Typus des kleinen Bürgers bei Horvat.

00:49:09: kurz gerne dazu einiges ausführen, weil ich finde bei Horvat merkt man da so allgemeine Merkmale die man durchaus hervorheben kann.

00:49:16: Denn in Jugend ohne Gott gestaltet Horvat den Kleinbürger vor allem als Menschen der zwischen Anpassung Angst Bequemlichkeit und moralischem Gewissen steht Und das merkt Man ganz besonders Bei dem Lehrer aber auch Schülern und Eltern.

00:49:30: und Ein wesentliches merkmal ist Naja, der Lehrer ist kein überzeugter Nationalsozialist.

00:49:36: Der Lehrer ist ein überzeugter Faschist.

00:49:38: also man muss halt immer wieder dieses Überzeugt unterstreichen denn trotzdem passt er sich ja zunächst dem System an.

00:49:45: Er schweigt obwohl er weiß dass bestimmte Aussagen und Vorstellungen falsch sind.

00:49:50: Schlichtweg falsch sind!

00:49:52: Er denkt beispielsweise eher darüber nach, seinen Arbeitsplatz nicht zu verlieren.

00:49:56: Oder ja ich will kein Ärger haben mit den Behörden oder ja ich muss auch meine gesellschaftliche Stellung bewahren weil ich bin ja Lehrer und ich will den Posten nicht verlieren.

00:50:04: also lieber vorsichtig sein statt offen Widerstand zu leisten.

00:50:08: das ist so seine Devise.

00:50:10: ein weiteres Merkmal dieser kleinbürgerlichen Haltung ist dieses dieser Mitläufer-Tum diese Opportunismus.

00:50:17: der ist auch verständlich, aber der bringt einen manchmal auf die Palme.

00:50:21: Weil man denkt Alter reist ich mal am Riemen und dann merkt man ja eigentlich hat das sehr großen Realitätsgehalt denn Horvat zeigt dass ein fascistisches System nicht nur durch überzeugte Anhänger funktioniert.

00:50:36: es funktioniert vor allen Dingen durch Menschen die sagen naja Ich kann sowieso nichts ändern also Menschen die sich politisch unmächtig fühlen.

00:50:44: Das ist etwas was glaube ich heute sehr sehr zentral und bedeutungsvoll wird in den bürgerlichen Demokratien, die immer mehr ans Ende ihrer Integrationsmechanismen kommen.

00:50:58: Also Menschen einzubinden in demokratische und diskursive Prozesse.

00:51:03: Das heißt der Lehrer wird dadurch ja zum Mitläufer.

00:51:06: er ist kein fanatischer Täter sondern eher so eine Art angepasster Durchschnittsmensch.

00:51:12: Ein weiteres Merkmal Der Mann hat vor allen Dingen Angst vor sozialem Abstieg.

00:51:21: Er will seine Existenzgrundlage nicht verlieren, ein absolut typisches Motiv bei Horvat.

00:51:25: also aus materieller Sicherheit folgt Anpassung und auf Anpassungen folgt Schweigen.

00:51:33: der Kleinbürger möchte sein gewohntes Leben behalten er möchte keine Risiken eingehen und dadurch entsteht natürlich dieser moralische Konflikt.

00:51:40: naja was ist mir wichtiger?

00:51:42: meine Sicherheit Oder meine Überzeugung, dass was du immer wieder zurecht sagst und darauf hinweist mit dem Begriff der Wahrheit.

00:51:54: Dass dann immer mehr zum Konfliktpunkt wird?

00:51:56: also der Lehrer muss im Laufe des Romans diese Frage für sich auch beantworten Und das ist vielleicht literarisch getrachtet sehr sehr spannend.

00:52:07: Der Kleinbürger ist nicht einfach schlecht oder ein böser Mensch.

00:52:11: Der Lehrer ist zwar feige, aber der ist nicht herzlos.

00:52:15: Der Lehrer isst angepasst, aber er ist nicht überzeugt.

00:52:18: Der Lehrer isst ängstlich, aber auch lernfähig.

00:52:21: Das ist ja nicht so dass er irgendwie nur an der Stelle bleibt.

00:52:24: Er isst zwar egoistisch, aber später wird er doch ein bisschen verantwortungsbewusst.

00:52:28: Also man merkt die Figur ist menschlich, die ist glaubwürdig.

00:52:32: Howard fragt nicht wer isst böse sondern... Er, warum passen sich normale Menschen ein in ein unmenschliches System?

00:52:41: Und wie können sie ihre moralische Verantwortung zurückgewinnen.

00:52:45: Also ich muss ja sagen an der Stelle ist mein Fazit zumindest das Horvat den Kleinbürger in die Jugendrunde Gott so gestaltet vor allen Dingen als Ja so sicherheitsorientierten Mitläufer Kein überzeugter Anhänger der faschistischen Ideologie er lässt sich vielmehr aus Angst und Ein- und auch aufgrund seiner gesellschaftlichen Existenz zur Anpassung und zum Schweigen bringen.

00:53:14: Und ich finde dadurch zeigt Horvat, dass Faschismus eben nicht nur durch fanatische Ideologen sondern vor allem durch die Passivität den Eigennotz und den Konformismus des Kleinbürgertums funktioniert.

00:53:28: Das ist vielleicht genau das Wort, das funktionieren.

00:53:31: es funktioniert diese Maschine läuft einfach Ja.

00:53:34: und von hier aus würde ich gerne noch zu den Schülerinnen kommen, Hayat.

00:53:38: Also der Schüler N fällt ja mit seinen rassistischen Ansichten direkt auf.

00:53:42: Generell sind alle Schüler ideologisch irgendwie voll beeinflusst auch so militaristisch unterwegs.

00:53:48: Welche Bedeutung hat die Erziehung... also wie wird Erziehungen in diesem Text dargestellt?

00:53:54: Also genau, es gibt diesen Schüler N., der dessen Vater ja sofort auf der Mathe steht.

00:54:01: Vielleicht grundsätzlich mal überhaupt zu dieser Schule an der dieser Lehrer arbeitet weil du jetzt gerade auch die existenzielle die materielle Sicherheit angesprochen hat.

00:54:12: also er hat eine Anstellung aber ist nicht mega reich oder so.

00:54:18: Er wohnt zur Untermiete.

00:54:19: Er hat irgendwie diesen schrammeligen Morgenrock, den seine Eltern, die keinen wirklich guten Farbgeschmack oder generell Geschmack haben in Lila und Grün, den er sich umwirft.

00:54:31: Also er ist eher spartanisch.

00:54:32: Er kann leben, er kann sich seine Schnäpse leisten und ab und an mal besucht er eine Prostituierte.

00:54:39: Aber er ist jetzt kein Mann, der auf großem Fuß lebt und er kommt auch nicht aus einem solchen Milieu.

00:54:46: Und das ist interessant weil ob schon eher die Autorität ist als Klassenlehrer Richtung oder in der Hierarchie woanders steht, ist er zumindest rein finanziell betrachtet oder auch klassenhierarchisch betrachtet unter seinen Schülern.

00:55:07: Weil diese fünfundzwanzig sechsundzwanzige Kids die ja vierzehnjährigen Jungs an diesem jungen Gymnasium, die er unterrichtet kommen aus besser situierten Familienverhältnissen, also selbst dieser Bäckermeister dieses jungen En der mit Vornamen Otto heißt wie wir erfahren.

00:55:30: Der kommt eigentlich aus einer finanziell stabilen Familie und trotzdem aber auch zum Beispiel Tee den ich angesprochen habe die Tiefkultur der mit den Fischaugen der ist nochmals besser situiert und reicher sage ich mal zumindest seine Familie den drei Papriken und so in einer Villa mit Bediensteten.

00:55:51: Aber das sind Kinder, so erfährt man nach und nach auch die jetzt nicht unbedingt eine... ein warmes Nest haben, um jetzt mal so diese Fraße zu nutzen.

00:56:04: Die jetzt Zuhause mit Liebe und mit Zusendung überschüttet werden, sondern was man auch sieht ist anhand einzelner Väter oder auch abwesender Väter sie werden gerade zu erzogen sich anzupassen und noch viel gemeiner.

00:56:22: also bei Ende sieht man das ja besonders gut immer schön die Augen und Ohren offen zu halten, um zu gucken ob der Lehrer oder andere etwas sagen was nicht konform ist mit der geltenden Ideologie.

00:56:36: Also das heißt sie erziehen ihre Söhne auch tatsächlich zu diesem unsolidarischen Bespitzelverhalten.

00:56:46: Was man aber zum Beispiel auch sieht ist, die tun so als wären sie sehr harte Jungs.

00:56:52: Aber sind sie auch nicht?

00:56:53: Also auch da wieder das Beispiel N bei dem Schüler der ist außerhalb der Gruppe ist er ein ganz ängstlicher weinerliche Junge.

00:57:02: ja.

00:57:03: also es gibt ja sogar ganz konkret im Zeltlager diese Situation Da er den Lehrer bittet Er möge ihm helfen weil der z dieser andere der sich verliebt eben in Eva, ein Mädchen das außerhalb des Systems als stehlende Jugendliche lebt.

00:57:27: In Höhlen einem Kinderheim, glaube ich, entlaufen ist, in dem er sich verliest.

00:57:35: Der haut ja den N immer und sagt also wenn du noch mal weil es sich nicht an mein Tagebuch rankommt, also auch interessant.

00:57:43: Es gibt einen Schüler der Tagebuch schreibt, sprich er ist sich auch nicht konform verhält unbedingt, weil das Tagebuchschreiben erzählt über diesen Z, dass er offenbar noch an so was wie einem Individualismus oder sowas festhält, ja?

00:57:58: Also dass er nachdenkt und reflektiert und versucht zu verstehen wer bin ich, wo kommen meine Gefühle her?

00:58:06: Und dann gibt es aber auch wahrscheinlich eher die Ausnahme diesen kranken Jungen, den wir nie kennenlernen bzw.

00:58:21: nur kurz kennenlernen und der immer abwesend ist vom Unterricht bei dem er sich eine Lungenentzündung geholt hat.

00:58:27: Ich glaube das ist der Wehe.

00:58:30: Der hat zum Beispiel einen ganz fürsorglichen und zärtlichen Vater weil dieser Vater, der kommt zum Lehrer nach Hause geheilt.

00:58:40: Weil der sehnlichste Wunsch dieses ja sterbenden Jungen ist den Torwart zu sehen.

00:58:48: Er ist großer Fußballfan und der Lehrer kümmert sich auch sofort darum.

00:58:53: aber genau also grundsätzlich kann man sagen diese Schüler sind und das ist glaube ich die wichtige Aussage, sofern man Aussage sagen kann.

00:59:04: Aber das ist glaube ich das Wichtige was dieses Buch auch erzählt ist Trotz dieser Gleichschaltung und Universiformität die ja auch kritisiert wird ist Was Horvath sehr eindrücklich zeigt ist A ist nicht B, B ist nicht C, C ist nicht D T ist nicht N usw.

00:59:25: Das heißt man kann die nicht alle in eine Schublade stecken sondern sie haben individuelle Kontexte, in denen sie stehen und sehr unterschiedliche Gründe auch so zu werden wie Sie sind.

00:59:40: Deshalb finde ich das ja auch interessant dass man könnte diese Buchstaben auf der einen Seite lesen als das sind entmenschlich entendivialisierte Geschöpfe und gleichzeitig aber eben kann man daran sehr gut sehen, dass eine ist nicht das andere, der eine ist

00:59:59: T ist nicht N, so banal.

01:00:02: und es klingt gerade das ist das Problem.

01:00:06: Gerade das macht es interessant, gerade das macht auch schwierig diese Uniformität zu vervollständigen.

01:00:14: Das ist ja quasi das Eins vor dem Plus und nicht dasselbe eins nach dem Plus.

01:00:18: Und das ist genau das Problem aus dem Standpunkt der Macht und der Gewalt.

01:00:25: Du hast schon die Verfassung der Jugend damit beschrieben und diese Beziehungen zwischen den Schülern... Ich möchte dazu gerne ein Ausschnitt lesen, rausgesucht habe, weil ich finde der passt und er ist quasi ja so im Vorfeld dieser ganzen Kriminalgeschichte.

01:00:42: Der heißt es die Sonne kommt wir stehen auf Wir waschen uns im Bach und kochen Tee.

01:00:48: Nach dem Frühstück lässt der Feldwebel Die Jungen der Größe nach in zwei Reihen hintereinander antreten.

01:00:54: Man muss dazu sagen Es gibt ein Feldwebe bei diesem Schulausflug.

01:00:57: also dieses militaristische Element ist quasi Quarperson dabei.

01:01:02: Sie zählen ab, erteilt sie ein in Züge und Gruppen.

01:01:05: Heute wird noch nicht geschossen", sagt er.

01:01:07: Heut wird erst ein bisschen exerziert!

01:01:10: Er kontrolliert scharf ob die Reihen schnur gerade stehen?

01:01:13: Das eine Auge knifft dazu etwas vor, etwas zurück... Besonders der Dritte dorthin entsteht ja einen Kilometer zu weit vorn.

01:01:21: Der dritte ist der Z. Wie schwer sich der einreihen lässt, wundere ich mich und plötzlich höre ich die Stimme des N. Er fährt den Z an.

01:01:30: Hierher

01:01:31: Idiot!".

01:01:32: Na na na, meint der Feldwebel.

01:01:34: Nur nicht grob werden!

01:01:35: Das war mal dass man die Soldaten beschimpft hat aber heute gibt's keine Beleidigung mehr.

01:01:40: merkt ihr das ja?

01:01:42: Der En schweigt er wird rot und trifft mich mit einem flüchtigen Blick.

01:01:47: jetzt könnte er dich aber gleich erwürgen fühle ich denn er ist deblamierte.

01:01:51: es freut mich aber ich lächle nicht.

01:01:54: Regiment Marsch commandiert der Feld webel und dann zieht es davon Das Regiment.

01:01:59: Vorne die Großen, hinten die Kleinen.

01:02:01: Bald sind sie im Wald verschwunden.

01:02:03: Zwei blieben mit mir im Lager zurück ein M und ein B. Sie schälen Kartoffeln und kochen die Suppe.

01:02:11: Sie schehlen mit stummer Begeisterung!

01:02:13: Herr Lehrer ruft plötzlich der M. Schau uns mal was dort anmarschiert kommt.

01:02:17: ich schaue hin.

01:02:18: In militärischer Ordnung marschieren etwa zwanzig Mädchen auf und zu.

01:02:22: Sie tragen schwere Rucksäcke, und als sie näher kommen hören wir dass sie singen!

01:02:27: Sie singen Soldatenlieder mit zirpenden Zupran der Beelacht auf.

01:02:30: jetzt erblicken sie unter Zelllager und halten.

01:02:33: die Führerin spricht auf die Mädchen ein und geht dann allein auf uns zu.

01:02:38: es sind circa zweihundert Meter.

01:02:40: ich gehe hier entgegen.

01:02:42: Ich möchte an dieser Stelle in einen anderen Absatz springen Der ganz kurz ist.

01:02:47: Bevor sie weitermaschieren, erzählt mir die Lehrerin noch.

01:02:50: Die Mädchen würden heute Vormittag den verschollenen Flieger suchen.

01:02:54: Wieso ist einer abgestürzt?

01:02:56: Nein!

01:02:57: Das verschollenen Fliegersuchen sei nur ein neues wehrsportliches Spiel für die weibliche Jugend.

01:03:02: Ein großer weißer Karton wird irgendwo im Unterholz versteckt – die Mädchen schwärmen in Schwarmlinien durch das Unterholzen und suchen und suchen den Karton.

01:03:12: Es ist für den Fall eines Krieges gedacht, fügt sie noch erläutant hinzu.

01:03:17: Damit wir gleich eingesetzt werden können, wenn eine abgestürzt ist im Hinterland natürlich ... Denn Weiber kommen ja leider nicht an die

01:03:25: Front.".

01:03:25: Also ne?

01:03:26: Das ist quasi die feministische Version von Aufrüstung, Mobilmachung und Militarismus, die damit auch eingeholt wird.

01:03:35: Also Hayat, ähm... Damit haben wir ja quasi ein rechtes ... Tiefen Blick geworfen in das Verhältnis der Jugendlichen untereinander und der Erziehung.

01:03:48: Und wie sich das quasi im Roman dann niederschlägt?

01:03:51: Ich möchte noch mal auf den Schluss zurückkommen vom Roman, nämlich dem Lehrer, der ja vor Gericht steht.

01:04:00: Es geht auch darum, er könnte durch seine Aussage auch seine Stellungen und v.a.

01:04:05: seine Pensionsansprüche verlieren.

01:04:09: Aber er sagt die Wahrheit, es gibt schon dieses heroische Moment.

01:04:13: So, Horvat hätte das auch so schildern können dass er eben nicht tut.

01:04:18: Könnte man meinen der Lehrer wird dadurch ein Held?

01:04:21: Wie siehst du das?

01:04:23: Nein also... Nein, ich das als Antwort.

01:04:28: Nein der Lehrer wird dadurch kein Held.

01:04:29: Also er war vorher kein Helt und er wird dadurch dass er vor Gericht gesteht, dass er das Kästchen aufgebrochen hat indem dieses Tagebuch verschlossen lag in dem er heimlich gelesen hat wird er nicht zum Held.

01:04:46: Er wird auch nicht zum held weil er dadurch seine Anstellung verliert sondern das ist tatsächlich das Gewicht der Wahrheit selbst, dass dadurch Gewicht bekommt weil etwas auf dem Spiel steht und das macht ihn aber auch nicht zum Held.

01:05:08: Es macht den auch nicht so eben wie gesagt schlagartig mit einem Fingerschnip zu einem besseren Menschen oder sowas.

01:05:19: Diese Aussage vor Gericht im Namen der Wahrheit und der Gerechtigkeit macht es, dass Eine Erkenntnis würde ich sagen auch in Gang setzt, also nicht nur beim Lehrer.

01:05:35: Weil das Interessante ist der Lehrer ist danach ja nicht am Boden zerstört weil er seine Anstellung verloren hat sondern er fühlt sich erstaunlich leicht.

01:05:44: es geht ihm wahnsinnig gut dabei.

01:05:46: Das heißt er hat seinen Gewissen nicht mehr auf den Schultern als schwere Schwere Last mit sich herum zu tragen.

01:05:55: aber im übertragenen Sinne, also wenn man jetzt so auf den Lehrer schaut dann sieht man eben dass das ist ja die Erkenntnis und das finde ich das Interessante auch.

01:06:09: Das es nicht urteilt in dem Sinne sondern man sieht eben du hast es auch vor allem am Kleinbürger sehr gut erzählt ist, Menschen sind halt fehlbar.

01:06:20: Die sind voller Widersprüche die sind Feiglinge.

01:06:23: Auch wenn sie dann am Tisch sitzen und sagen ich bin eigentlich dagegen ja Und auch wenn Sie innerlich was anderes denken Wenn das äußere sich quasi nicht anders verhält oder sich nicht dementsprechend verhält wie das innere eigentlich denkt dann schaut man zu, womit man nicht einverstanden ist.

01:06:47: Und da ist der Lehrer vielleicht eben zwar kein Held aber er hat zumindest das Potenzial für einige wenige Menschen ein Vorbild zu werden und das ist ja interessant oder?

01:07:01: Also er wird vorbild beispielsweise durch diese Aussage für Eva die nach ihm aussagt und sagt Der Lehrer hat die Wahrheit gesagt.

01:07:08: Deshalb sage ich jetzt auch die Wahrheit.

01:07:11: Und was man dann auch erfährt ist, also diese kleine Aussage ganz zu Beginn am Unterricht wo er N eigentlich erziehen möchte dahingehend das N versteht dass Menschen-Menschen sind egal welcher Hautfarbe Religion und so weiter da hat es ja schon ein bisschen gezündet nämlich bei ein paar Fühlern die heimlich diese Gruppe gegründet haben und für sie ist das natürlich auch eine Bestätigung dass dieser Lehrer die Wahrheit sagt, nämlich es gibt eine Art moralisches ethisches Vorbild.

01:07:43: Ein Erwachsener der sich traut, das ist sein eigenes Sicherheitsbedürfnis und seine eigene Sicherheit letztlich durch die Anstellung aufs Spiel setzt.

01:07:58: Es macht nichts zu einem Helden, aber es macht eine Art von Hoffnungsraum und Möglichkeiten.

01:08:04: Total!

01:08:05: Das ist so... Ich finde, dass Horvat diesen Weg an der Stelle einschlägt zeigt auch vor allen Dingen das System ist verwundbar an seinen unscheinbarsten Stellen nämlich bei jenen die eigentlich immer mitlaufen.

01:08:21: Und diese Aspektor hat dieses Wort Potenzial benutzt.

01:08:27: schön und zutreffend.

01:08:28: Weil damit öffnet Horvat eine Tür, ja?

01:08:35: Und zeigt Menschen können sich auch ändern!

01:08:38: Damit ist noch nichts getan aber man kann sich ändern.

01:08:40: Man kann was anderes tun.

01:08:42: Das fand ich wirklich sehr toll weil es ist für mich jetzt so rein in der Dramatik betrachtet.

01:08:48: Es war für mich eine überraschende Wendung.

01:08:52: Ich habe zumindest eher erwartet Das wird jetzt ein Lehrbeispiel durch einen Anti-Helden, der halt jetzt da sich zurückzieht.

01:09:01: So dass wir als Leserinnen sagen können ah so sind die was mich aber dann als leser vielleicht heraus blieb aus der verantwortung.

01:09:10: also es ist das finde ich interessant weil er entsteht auch so nen moment von vielleicht man kann sich identifizieren und fühlt sich vielleicht irgendwie abgeholt whatever Hayat, aufgrund der fortgeschrittenen Zeit.

01:09:24: Ich mache das zum Schluss immer so, dass ich gerne noch über stilistische und ästhetische Aspekte kurz spreche.

01:09:30: Und da möchte ich natürlich auch deine Wahrnehmung, deine Erfahrung beim Lesen gerne hören.

01:09:38: Nämlich Horvaths Sprache besticht ja... Also aus meiner Sicht zumindest durch eine poetische Einfachheit und so eine volkstümliche Klarheit.

01:09:47: Er benutzt immer diese Phrasen, die auf den Zungen reproduziert werden und man fragt sich wer spricht hier eigentlich?

01:09:54: Ist das die Figur oder ist es die Macht durch die Münder dieser Figuren?

01:09:59: Wie hast du den Text und die Sprache wahrgenommen?

01:10:03: Ich würde dem auch zustimmen.

01:10:06: vordergründig weil... Howard Sprache sieht so aus, als wäre sie ganz einfach.

01:10:13: Als wäre sie volkstümlich... zugänglich.

01:10:20: Das Buch jetzt zum Beispiel auch sehr, sehr interessant.

01:10:22: Du hast es gesagt, das ist relativ kurz aber es ist wahnsinnig dicht eigentlich.

01:10:26: also es sind knapp hundertvierzig Seiten, das sind vierund vierzig Szenen-Episoden die chronologisch verlaufen in einem Zeitraum sondern ich weiß gar nicht wahrscheinlich knapp ein Monat etwa.

01:10:38: Es sind sehr kurze Sätze es sind vor allem Dialoge oder eben innere Monologe, also quasi das Gefühl von gesprochener Sprache die sofort eine Nähe herstellt auch beim Lesen bei den Lesenden.

01:10:56: Er arbeitet mit Wiederholungen was natürlich silistisch etwas aufgreift was auch Teil ist dessen entblöst oder auch demaskiert, nämlich eben das Phrasenhaftige.

01:11:09: Als Beispiel am Wort Umkraut kann man das nachvollziehen in diesem Buch.

01:11:14: oder der Bauer, der über Eva und ihre Jugendbande die Gestohlen haben sagt es ist umkraut und gehört vertilgt also diese Menschen zu entmenschlichen.

01:11:27: und dann taucht dieses Wort Umkraut ein bisschen später wieder auf wenn ich dir erzähle der Lehrer durch eine Zuspezielung geht und sagt, hier steht das Unkraut und Gedeit.

01:11:39: Und nochmal später taucht es in einem anderen Kontext auf.

01:11:41: Also diese Verschiebungen durch Wiederholung sind sehr bedeutsam für die Sprache Horwatz auch.

01:11:54: Ich habe am Anfang gesagt, es ist scheinbar sehr einfach Und gleichzeitig eben ist es auch sehr dicht und voraussetzungsreich.

01:12:04: Das Bestechende aber finde ich, dass man's auch lesen kann ohne jetzt all diese Referenzen entschlüsseln zu können oder ohne jetzt diesen ganzen Bildungsapparat gleich mitzubringen weil nebst dieser Szenen die sehr... kurz, knapp und trotzdem sehr ja scenisch, situativ was theatral filmisch eigentlich geschrieben sind.

01:12:28: Gibt es auch in diesen Gesprächen doch einen gewaltigen Bildungsapparat der dann noch mit hineinkommt?

01:12:36: Also beispielsweise wenn er mit Julius Cäsar spricht setzt das voraus dass man mit einem psychoanalytischen Diskurs der Zeit vertraut ist, dass man diese Referenzen geschifrieren kann oder auch eben die ganze das grümische Reich Referencen, die Pliberreferenzen.

01:13:00: Also das setzt ein historisches Wissen voraus es setzt aber auch ein philosophisches Wissensvoraus Pascal Zitate etc.

01:13:10: und er schafft es aber quasi sowohl als eine Ja, das eine Lesen als auch das andere Lesen abzuholen.

01:13:21: Ich würde sagen alle von allem ist es eben nicht einfach.

01:13:25: die mitstehnografierte Wirtshaussituation sondern die Verdichtung davon in einer Art radikal reduzierten Kunstsprache

01:13:39: Kann ich nur zustimmen?

01:13:44: Ich möchte noch gerne auf diesen Aspekt der Volkstümlichkeit eingehen.

01:13:51: Weil Horvat ja durchaus mit einer Methode an die Sache rangeht, also er stenografiert nicht nur wie du das sagtest sondern ich habe zumindest den Eindruck da steckt Methode drin, da stecken Gedankenarbeit drin dass das am Ende bei raus kommt was wir lesen.

01:14:09: Und dabei denke ich, ist dieser Begriff der volkstümlichen Literatur ziemlich zentral.

01:14:14: Denn ein Merkmal dieser Methode ist diese Alltagssprache.

01:14:19: Du hast die beschrieben und ich finde das sie sogar auffällt.

01:14:23: manchmal bei so grammatikalisch auffälligen Formulierungen irgendwie... Man hat den Eindruck, es klingt richtig aber irgendwie stimmt's nicht!

01:14:34: Aber das macht es auch so ein bisschen lebensnah und realistisch.

01:14:37: Er benutzt ja oft Floskeln oder irgendwelche Sprichwörter, die er dann irgendwie nochmal verdreht.

01:14:44: Ein weiteres Merkmal ist, naja... Es gibt keine großen Helden!

01:14:50: Die Figuren arbeiten vor allen Dingen mit bestimmten Typus-Merkmalen.

01:14:55: Und haben wir heute auseinandergelegt in Hinsicht auf den Kleinbürger?

01:15:02: Ich leite davon ab, dass Horvat gar nicht so sehr interessiert an außergewöhnlichen Helden.

01:15:06: Nicht an einem Julius Caesar als historische Persönlichkeit sondern für den in Anführungszeichen kleinen Menschen.

01:15:13: Das erinnerte mich auch teilweise an den Roman von Hans Faller da kleiner Mann.

01:15:17: was nun das ja eher im Vorfeld von drei dreißig spielt Merkt man auch am Lehrer, der ist kein Widerstandskämpfer.

01:15:28: Auf keinen Fall ist er ein Widerstandskämpfer!

01:15:31: Was aber Horvat damit schafft und das ist das dritte Merkmal dieser Methode... Naja eine Kritik am Kleinbürgerzum zu äußern ohne dabei moralisch zu sein.

01:15:43: Ohne dabei Moralisch zu verurteilen die sind dumm, die sind keine Ahnung Mitläufer, die denken nicht nach sondern er versucht es durch eine immanente Kritik zu reproduzieren, nämlich indem er sich hineinbegibt in diese Haltung und Psychologie.

01:15:59: Und dabei das ja psychoanalytisch gesprochen das unbewusste bewusst macht ohne aber dass die Figuren das checken.

01:16:07: also wie als Leser checken das?

01:16:09: Aber die verstehen es nicht!

01:16:10: Ich finde im Übrigen dann vielleicht an der Stelle eine Fußnote bei Casimir und Caroline funktioniert das so grandios, dass man vielleicht auch sagen muss dass diese Art von Prosa auch nur funktionieren kann bei einem Autor oder einer Autorin, die primär beheimatet ist auf der Bühne, ja?

01:16:28: Auf der Buhn-Welt.

01:16:29: Also im Theater.

01:16:30: also man merkt es eine sehr dramatische Sprache.

01:16:33: Horvat zeigt Menschen, die sich anpassen, die Vorurteile übernehmen, die politische Parolen nachsprechen, die lieber schweigen als Probleme zu bekommen... ...also die im Grunde genommen kein eigenständiges Denken wagen.

01:16:48: Und das zeigt natürlich, wie funktioniert Alltag auch als Konzept.

01:16:52: Also Alltag ist im Grunde genommen der Schleier für eine vorgegebenen Normalität die in Wahrheit durch Gedankenlosigkeit und ja selbstverschuldeter Unmündigkeit erst zustande kommt.

01:17:06: ein weiteres Merkmal ist Sprache.

01:17:10: Sprache ist das Spiegel des Denkens bei Howard ganz besonders Weil seine Figuren benutzen oft halt diese vorgefertigten Stereotypen Aussagen.

01:17:21: Radio sagt es du ja schon, dass ist quasi das Wahrheitsmedium schlechthin.

01:17:26: Sie sagen Dinge die sie aus der Gesellschaft, aus der Propaganda übernommen haben.

01:17:31: Sie zeigen damit, dass sie das selbstständige Denken verloren haben.

01:17:35: und gerade auch so bei Rassismen und so wird das deutlich.

01:17:42: Da bin ich quasi auch in der Recherche noch mal auf ein Theorem gestoßen, nämlich von Horvat selbst so bezeichneten Bildungsjaggon.

01:17:53: Also man muss da das Wort Jagon unterstreichen denn Horvat spricht ja in diesem Zusammenhang viel vom Bildungs-Jaggon.

01:18:02: damit meint er eine Sprache die gebildet oder besonders klug klingen soll aber häufig aus leeren Phrasen Floskeln besteht.

01:18:13: Ein Mensch sagt beispielsweise etwas, weil es ja richtig oder gesellschaftlich akzeptiert ist.

01:18:19: Das ist so fast schon hegemonial eingebettet aber er denkt gar nicht darüber nach was er sagt.

01:18:24: also Horvath nutzt diese Art von Sprache um die Oberflächlichkeit und geistige Anpassung seiner Figuren sichtbar zu machen.

01:18:33: Und dieses Konzept Bildungs Jagon das finde ich jenseits von Horvat einfach mal mitnehmen kann.

01:18:41: Denn Horvat macht vor allen Dingen eins deutlich, wer im Bildungsjagran spricht will gebildet und klug klingen um darüber hinweg zu täuschen dass er sich geistig schon ja der bürgerlichen Klasse oder der Herrschaft unterworfen hat.

01:18:57: Und diese Widersprüchlichkeit ist also aus meiner Sicht ziemlich genial und sehr sehr interessant.

01:19:04: und hiermit komme ich auch schon zu meiner Schlussfrage Hayat.

01:19:08: Also vor dem Hintergrund, was wir jetzt so besprochen haben.

01:19:12: Was denkst du?

01:19:13: Auch als Autoren ja auch als Schriftstellerin, als Bühnenkünstlerin also Bühnmitarbeiterinnen können wir als SchrifftellerInnen, TheatermacherInnen KünstlerInnen für eine sozialkritische und emanzipatorische Literatur beziehungsweise angesichts des Erstarkens rechtsradikaler und faschistischer Ideologien und Parteien heute etwas von Howard Lernen?

01:19:38: Was können wir mitnehmen?

01:19:39: Was kannst du mitnehmen, was sagst

01:19:45: du?".

01:19:49: alle spezieren gehen, weil ein Baum könnte einen erschlagen.

01:19:52: Das könnte man

01:19:53: lernen.".

01:19:53: Nein das sage ich nur, weil es gibt doch dieses Zitat von Horwald, der gefragt wurde ob er sich vor den Nazis fürcht und soll gesagt haben vor die Nazis fürchte ich mich nicht wohl aber vor der Straße, weil eben auf der Straße einem ungeheuerliches passieren kann.

01:20:12: ja Okay, aber das mal beiseite.

01:20:15: also was kann man von Horvath lernen?

01:20:18: Lernen weiß ich nicht.

01:20:19: Aber für mich sehr spannend und eindrücklich und wichtig finde du hast vieles davon jetzt gerade auch schon genannt ist eine unfassbar genaue Beobachtungsgabe von mittendrin.

01:20:37: Also das ist, glaube ich, aller Spannendste.

01:20:39: Da sitzt keiner und beobachtet Gesellschaft in abstraktem Termini oder so sondern der ist mittendrin.

01:20:47: Der geht in den Alltag rein, er geht nicht in einen Überbau.

01:20:50: Der Überbau ist schon da aber der ist von unten im Geschehen eigentlich auch als Autor gepaart mit einem wahnsinnsszenischen Sinn einer ästhetischen Aufmerksamkeit für Normalisierung, also wie Sprache quasi einsickert ins Bewusstsein und Denken ersetzt von dem man noch denkt das sei das eigene Denken.

01:21:18: Und vor allem auch dass politische Literatur, emanzipatorische Literaturen und Kunst nicht dort beginnt wo jemand ein offenexpezites politisches Programm verkündet, sondern genau da beginnt eigentlich, wo man zeigt.

01:21:37: wie Wahrnehmungen einer Zeit sich verändern und wodurch sich diese veränderten Wahrnehnungen und Denkweisen auch manifestieren und artikulieren.

01:21:48: Also welche Wörter werden selbstverständlich, Stichwort Remigration?

01:21:53: So ist das überhaupt eigentlich normalisiert worden.

01:21:55: und wer spricht mittlerweile darüber ja praktisch alle Und worüber man plötzlich lacht, was plötzlich irgendwie nicht mehr gut ist.

01:22:03: Was man nicht mehr mag, was man nicht hören, all diese Dinge wirklich so präzis und genau wie möglich nachzuzeichnen.

01:22:11: Dass das eine und das andere jetzt auch so etwas mich als ethische Haltung interessiert ist, dass es erstellt sich nicht drüber.

01:22:21: also so wie dieses Buch in dem Sinne nicht eine Moral hat oder so und sagt hier sind die Guten und da die Schlechten, hier die Verschisten.

01:22:28: Da die Antiverschisten Das Mistraum gegenüber Eindeutigkeiten Und tatsächlich auch den Widerspruch zum Widerstand zu machen Sondern von Menschen sind einfach widersprüchlich.

01:22:41: Also das ist nicht ein guter oder schlechter.

01:22:44: Da sieht man zb in diesem Roman was ich wirklich ganz wichtig finde Auch weil dieser Podcast-Klasse Literatur heißt, diese Menschen die sich quasi auf eine Art Gleichschalten lassen indem sie nichts sagen machen das vor allem.

01:23:01: Weil sie von irgendwas leben müssen.

01:23:04: also da geht es ja immer um eine materielle finanzielle Sicherheit Also die Basis oder eine wahrscheinlich Besonders luxame Basis, wo man dann halt den Menschen knackt.

01:23:20: Das ist das genau.

01:23:21: und ja also eben diese Widersprüche produktiv zu machen und nicht zu bewerten.

01:23:28: Das finde ich tatsächlich spannend.

01:23:30: und ich habe noch so ein ganz tolles Zitat von ihm auch was mir sehr gut gefallen hat weil du auch vom Geist gesprochen hast.

01:23:38: oder der Geist Losigkeit.

01:23:39: auch da schreibt er Es ist gleichgültig, ob wir den Sieg oder auch nur die Beachtung unserer Arbeit erfahren.

01:23:50: Es ist völlig gleichgühltig solange unsere Arbeit der Wahrheit und der Gerechtigkeit geweiht bleibt.

01:23:56: Solange gehen wir nicht unter so lange werden wir immer Freunde haben und immer eine Heimat überall einer Heimat denn wir tragen sie mit uns.

01:24:05: Unsere Heimat ist der Geist Und also genau, die intellektuelle Emanzipation nicht einzustellen.

01:24:12: Das nehme ich mit!

01:24:13: Hyatt, vielen lieben Dank für deine Gedanken und deine Zeit.

01:24:17: Ja danke dir!

01:24:23: Hi Leute dieses Projekt lebt von eurer Unterstützung und eurer Solidarität.

01:24:28: wenn euch die Folge gefallen hat like diesen Beitrag kommentiert ihn teilt ihn und folgt diesem Podcast auf den euch bekannten sozialen Medien.

01:24:37: Wenn ihr etwas Geld übrig habt, dann spendet für dieses Projekt Infos.

01:24:42: wie ihr das tun könnt findet ihren Beschreibungstext.

01:24:45: Denn dieses Projekt wird ausschließlich mit eigenen Mitteln beschritten.

01:24:49: Wir hören voneinander wenn es wieder heißt Klasse Literatur der Podcast mit Klassenperspektive.