Ep. 5 „Der Dschungel“ von Upton Sinclair

00:00:04: Hallo und herzlich willkommen bei Klasse Literatur, dem Literatur-Podcast mit Klassenperspektive.

00:00:18: Mein Name ist Mesut Barakta und in dieser Folge geht es um den seinerzeit viel beachteten sozialkritischen Roman – der Dschungel des US-amerikanischen Schriftstellers Abten Zinkler ein Roman, der heute vor hundertzwanzig Jahren erschien.

00:00:33: Zu Gast habe ich Matthias Rude.

00:00:36: Hi, Matthias!

00:00:36: Schön dass es klappt.

00:00:38: Hallo, danke für die Anladung.

00:00:39: Matthias einige Worte zu dir erst einmal.

00:00:42: Mathias du hast in typischen Philosophie und vergleichende Religionswissenschaft studiert.

00:00:48: außerdem warst du Redakteur beim Magazin für Gegenkultur Melodie und Rhythmus.

00:00:53: Du arbeitest journalistisch beispielsweise für die Tageszeitung Junge Welt.

00:00:58: Außerdem ist zu Matthias noch zu sagen das er Autor der Sachbücher Die Grünen von der Protestpartei zum Kriegsakteur ist, erschienen im Verlag im Jahr und das Sachbuch Antispezialismus mit dem Untertitel Vegetarismus Veganismus Tierbefreiung und die Linke.

00:01:17: Erschien im Schmetterling Verlag zwei vierundzwanzig ich glaube auch schon inzwischen der zweiten Auflage.

00:01:24: Mit Abten Zinclair, beziehungsweise speziell mit der Dschungel hat Matthias sich in den letzten Jahren wiederholt beschäftigt.

00:01:54: worum es in dem Buch geht, also vor allen Dingen thematisch.

00:01:58: Der Dschungel erschien zunächst als Serie in der sozialistischen Zeitschrift Appeal to Reason.

00:02:06: Als mehrere Verlage das Manuskript von Sinclair Ablehnten wollte er es selbst als Buch drucken lassen.

00:02:14: Der damals schon berühmte US-amerikanische Schriftsteller Jack London hatte jedoch mit seinem begeisterten Lob, seinem Freund Sinclair dazu verholfen, dass der Roman Ninzenundsechs im Verlag Double Day als Buch erschien und man muss sagen umgehend zu einem Riesenerfolg wurde.

00:02:30: Der Dschungel entlarvt den amerikanischen Traum als Albtraum der Arbeiterklasse.

00:02:36: Sinclaire erzählt nämlich die Geschichte des litauischen Einwanderers Yogis Rutgers und seiner Familie der in Chicago ein besseres Leben sucht.

00:02:46: Statt allerdings das American Dream erlebt die Familie Ausbeutung, Armut und grausame Arbeitsbedingungen in der Fleischindustrie.

00:02:55: Der Roman zeigt eindringlich die Schattenseiten des Kapitalismus und die Hoffnungslosigkeit vieler Arbeiterinnen und Arbeiter zu Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts aber auch einen möglichen Ausweg aus diesem System nämlich im Sozialismus.

00:03:11: Zunächst erst mal zu einer Ordnung, Matthias.

00:03:13: Lass uns doch die Eckpunkte dieses Buches definieren.

00:03:17: Kannst du zusammenfassen worum es in der Dschungel eigentlich geht?

00:03:21: Ja wie Du eigentlich schon gesagt hast wenn man den Roman knapp zusammen fasst dann geht das um den Hauptprotagonisten Yogis Ruttkos ein jung-litterischen Einwanderer der mit seiner Familie nach Chicago kommt In der Hoffnung sich durch harte Arbeit und besseres Leben aufzubauen.

00:03:41: Und was er dort dann vorfindet, ist im Grunde die industrielle Hölle des frühen Kapitalismus.

00:03:47: Also man muss vielleicht kurz erklären, was dieser Ort überhaupt ist, wo der Roman spielt – die sogenannten Union Stockyards in Chicago damals das Zentrum der Fleischindustrie in den USA und weltweit eigentlich ein riesiger Industriekomplex mit eigenen Eisenbahnlinien.

00:04:10: Also täglich sind Zehntausende Tiere angeliefert worden.

00:04:15: Millionen Tiere sind jedes Jahr verarbeitet worden und dort wird auch etwas entwickelt, was später für die ganze Industrie typisch geworden ist nämlich die Fließbandproduktion.

00:04:26: also die Tiere werden Schritt für Schritt zerlegt jeder Arbeiter hat nur noch einen winzigen Handgriff und alles ist auf maximale Effizienz getrimmt.

00:04:40: Der Ort ist wirklich ein zentraler Ort der kapitalistischen Modernisierung.

00:04:46: im Roman heißt, das sei die größte Anwaltung von Arbeitskraft und Kapital, die es je an einem Ort gegeben hat.

00:04:54: Und vor diesem Hintergrund erzählt Zinkler dann die Geschichte von Jurgis, der am Anfang eben völlig überzeugt ist vom amerikanischen Traum.

00:05:04: also er glaubt einfach dass er durch Arbeit aufsteigen kann.

00:05:07: Er is auch stark gesund findet schnell Arbeit und schaut sogar auch auf andere Herab, die es nicht schaffen.

00:05:17: Und nach und nach verliert er aber alles selbst und wird zunehmend desillusioniert.

00:05:24: Der Roman zeigt dann eigentlich ziemlich klar, dass das nicht rausläuft auf so eine individuelle Auf- oder Abstiegsgeschichte sondern, dass ist angelegtes auf eine Analyse des Systems also... Die Schlachthöfe sind eigentlich wie ein Brennglas, in dem man die Logik des Kapitalismus extrem konzentriert sehen kann.

00:05:47: Arbeiter werden verschlissen, Familien zerbrechen Menschen werden in Kriminalität oder Prostitution gedrängt und gleichzeitig läuft die Produktion immer effizienter weiter.

00:05:59: Und ja diese Logik betrifft die Arbeiter und auch die Tiere.

00:06:06: also das Sinkler beschreibt Die industrialisiert seit Zötung sehr eindrücklich.

00:06:11: Schweineverwertung mittels angewendeter Mathematik heißt es im Roman.

00:06:16: und ja, bei das hängt auch zusammen.

00:06:18: also die Arbeiter müssen diese Gewalt ausführen sie gewöhnen sich dran und das wirkt auch auf sie zurück.

00:06:25: an einer Stelle heißt dass Männer die den ganzen Tag tierenden Schädel einschlagen sich daran gewöhnt und diese Gewalte auch untereinander ausleben.

00:06:37: Ja, am Ende zeichnet Zinkler dann allerdings das Bild eines Systems.

00:06:46: Das überwunden werden soll also der des kapitalistischen Systemes sich dadurch auszeichnen dass die Arbeiter verschlissen werden, die Tiere massenhaft getötet werden und auch die Konsumenten letztlich betrogen werden und eben am ende verdorben oder verfälschte Produkte bekommen soll überwundten werden in einem System transformiert werden, wo die Bedingungen besser sind im sozialistischen Perspektive.

00:07:18: Ja, wir werden auf viele dieser Elemente und Bausteine des Romans und der Erziehung noch mal zurückkommen.

00:07:25: Und in der Tat habe ich in der Lektüre das eben so gigantisch und kolossal wahrgenommen wie du es gerade beschreibst also diese Gemengelage um Familie-, Familienzusammenhänge auch Migrationszusammenhang, Arbeitszusammenhängen inmitten eines Geländes und Gebietes dass sich Seitenweise anfühlt wie der Abstieg in Dantes Hölle, muss man schon sagen.

00:07:49: Als das Buch Ninzenundsechs erschien waren ja auch viele Leser besonders schockiert über die ekelhaften Zustände bei der Fleischverarbeitung.

00:08:00: Die öffentliche Empörung führte in den USA sogar zu neuen Gesetzen zum Beispiel dem Pure Food und Drug Act, Ninzenhundertsechs und dem Meat Inspection Act, also quasi im gleichen Jahr.

00:08:12: Diese Gesetze verbesserten die Lebensmittelkontrollen in den USA, weil auch Sinclair in dem Roman tatsächlich diese Lebensmittelproduktion in all seiner Schärfe beschreibt.

00:08:24: Dabei kritisiert Sinclay aber auch ebenso scharf die Lebens- und Arbeitsbedingungen der Arbeiterinnen und Arbeiter – insbesondere den Migrantischen, in diesem Fall von der Hauptfigur auch Jurgis Rutkus und seiner Familie.

00:08:36: Sinclair war über diesen, ja ich will sagen Misserfolg im Kontext des Erfolgs des Buches auch unglücklich.

00:08:44: Da habe ich dann die Aussage von ihm in der Recherche gefunden dass er dazu sagte Ich zielte auf das Herz der Öffentlichkeit und traf aus Versehen ihren Magen.

00:08:58: Matthias, kannst du skizzieren wie es zu dem Buch kam und warum am Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts inkler gerade die Fleischindustrie in den Fokus setzt?

00:09:08: Ich meine es gibt ja auch andere Zweige des Kapitalismus.

00:09:11: Die mit demselben Maß an Brutalität und Grausamkeit menschliche Arbeitskraft und arbeitende Körper ausbeuten.

00:09:19: Ja ich glaube um zu verstehen wie es zum Roman gekommen ist muss man zwei Dinge sehen.

00:09:26: Auf der einen Seite ist Sinklers politische Entwicklung und auch die konkreten Klassenkämpfe seiner Zeit.

00:09:33: Also, Sinkler wurde aus dem Jahr twoi politisiert als er vierundzwanzig Jahre alt war.

00:09:39: Er hat sozialistische Broschüren in die Hand gedrückt bekommen und die Verschlungen.

00:09:45: er hat das später als eine Art Befreiungserfahrung beschrieben.

00:09:49: Er hat gemeint, das zwar als würden Gefängnis-Mauern in seinem Kopf zusammenbrechen und er hat dann erkannt... ...das was er vorher als individuelles oder moralisches Problem gesehen hat ist in Wirklichkeit strukturell bedingt.

00:10:05: Er nennt sich dann zur Zeit der Abfassung von The Jungle selbst einen Red Hot Radical.

00:10:13: Er tritt in die sozialistische Partei Amerikas ein die stark im Aufschwung ist damals, also diese Zeitung Appeal to Reason hat der Auflagen von mehreren hunderttausend Exemplaren das darf man nicht vergessen.

00:10:31: Genau und der konkrete Anlass für den Romanen ist dann eigentlich ein Streik der Schlachthof-Arbeiter in Chicago, vier der brutal niedergeschlagen wird.

00:10:43: und Zinkler schreibt eben die sozialistische Zeitung Appeal to Reason, einen agitatorischen Text über den Streik der auch direkt an den Schlachthöfen tatsächlich als Flugblatt verteilt wird.

00:10:58: Und der Herausgeber der Zeitung hat ihnen dann vorgeschlagen daraus ein größeres Projekt zu machen also ein Roman zu schreiben über die moderne Lohnsklaverei gewissermaßen gedacht als Gegenstück zu den klassischen Darstellungen der Sklaverei, nur eben unter kapitalistischen Bedingungen.

00:11:19: Zinkler hat den Auftrag angenommen und ist nach Chicago gegangen um zu recherchieren.

00:11:26: Er hat mehrere Wochen vor Ort gelebt und gearbeitet also sich selber in den Arbeitervierteln dort bewegt sich die Betriebe zeigen lassen und er hat selber auch dort in den Schlachthiffen gearbeitet.

00:11:42: Also der Roman ist nicht, es ist zwar literarisch aber er hat einen klar dokumentarischen Anspruch.

00:11:49: auch und ich denke dass er sich ausgerechnet die Fleischindustrie vorgenommen hat ist kein Zufall weil gerade zu der Zeit sich dort mehrere zentrale Entwicklungen bündeln.

00:12:04: also Wir haben eine stark konzentrierte Schlüsselindustrie, also eine Monopol- oder Trustbildung.

00:12:12: Die moderne Fließbandproduktion die erfunden wird eingeführt wird noch vor der Autoindustrie und auch einfach diese extreme Form von Gewalt, die unmittelbar sichtbar ist.

00:12:24: Also man hat es mit Tieren zu tun, mit Schlachtung, mit Blutverwesungen Und die Arbeiter sind in den Prozess eingebunden, sie führen die Gewalt aus und sind ja auch gleichzeitig selber ausgesetzt.

00:12:37: Also die Fleischindustrie kann man sehen als sowas wie ein Brennpunkt indem sich die Logik des Kapitalismus besonders klar zeigt also die Verbindung von Ausbeutung Entfremdungen und systematischer Gewalt.

00:12:53: In dem Roman hat es mal an einer Stelle der Fleisch Trust sei der inkarnierte Geist des Kapitalismus.

00:13:02: Und was die Wirkungsgeschichte angeht, Sinkler hat mit dem Roman indirekt auch die Medien angegriffen in der man Dinge sichtbar macht, die sonst nicht berichtet worden sind.

00:13:19: Er hatte später im Jahr nineteenhundert ne ausführliche Medienkritik publizierten Sachbuch unter dem Titel The Brass Check Und er hat Zerba The Brass Check als das wichtigste und gefährlichste Buch, dass er hier geschrieben hat bezeichnet.

00:13:38: Wenn man das heute liest muss man auch tatsächlich sagen, dass es in Teilen obwohl's über hundert Jahre alt ist noch sehr aktuell ist weil er natürlich Beispiel aus seiner Zeit behandelt aber eben den Medienbetrieb im Kapitalismus allgemein auch analysiert.

00:13:53: Er berichtet darin eben ausführlich darüber wie die großen Medien seine Enthüllungen über die Fleischindustrie, die er in der Dschungel als Tatsachenroman gemacht hat.

00:14:02: Zuerst versuchten zu verschweigen und als das nicht mehr möglich war in Frage zu stellen dann eben alles angezweifelt haben öffentlich aus eigentlich aus dem einfachen Grund dass die Fleischkonzerne wichtige Anzeigenkunden der großen Zeitungen waren.

00:14:22: Also insofern kann man sagen, dass der Roman auch ein Versuch ist die Blockade zu durchbrechen.

00:14:31: Ein literarischer Eingriff in eine Öffentlichkeit ökonomisch daran gehindert wird bestimmte Realitäten überhaupt wahrzunehmen und diese Reaktion, die du angesprochen hast darauf ist ja auch bezeichnend.

00:14:43: also es kommt zwar zur Empörung und Reformen aber eben vor allem in Bezug auf die Lebensmittelqualität, also auf das was die Konsumenten betrifft.

00:14:56: Während der Ausbreitung der Arbeiter, die ja eigentlich im Zentrum steht – das Buch ist ja auch ausdrücklich den amerikanischen Arbeitern gewidmet – politisch viel weniger Konsequenzen hat.

00:15:08: und genau das bringt Zinkler eben selbst auf den Punkt mit diesem berühmten Ausspruch wenn er sagt Er hatte auf das Herz der Öffentlichkeit gezielt und den Magen getroffen.

00:15:22: Also ja, die größte Wirkung hätte das Buch tatsächlich wegen der Lebensmittelskandale, die es ausgelöst hat und nicht wegen der Ausbeutung der Arbeiter.

00:15:32: Wenn man's ganz knapp zusammenfassen will würde ich sagen... Der Roman entsteht aus einer Verbindung von politischer Radikalisierung bei Singler selbst konkreten Klassenkämpfen und dann eben auch seiner intensiven Recherche.

00:15:50: Und Zinkler versteht Literatur ja ganz bewusst als Eingriff in gesellschaftliche Verhältnisse, also nicht nur als Erzählung sondern als Waffe im Klassenkampf.

00:16:01: Ja vor allen Dingen dieser Eingrifter möchte ich tatsächlich noch mal einhaken und diesen investigativ dokumentarischen Charakter der Erzählungen stark machen er vor ihm.

00:16:13: Im Grunde genommen tut der als Schriftsteller etwas, was die Medien und ihre herkömmliche oder ich sag mal demokratische Rolle, die ihnen zugeteilt wird versäumen.

00:16:26: also es schafft Öffentlichkeit zu einem Teil der Klassenrealität der Journalismus und die Medien verdunkeln, beziehungsweise gar nicht erst ans Tageslicht bringen.

00:16:39: Und ich habe den Eindruck gerade mit diesem Zitat dem ... Ich hab aufs Herz gezielt und hab den Magen getroffen.

00:16:49: Habe ich auch sehr wahrgenommen als irgendwo eine Resignation von Sinclair?

00:16:56: Also quasi das Erwährend des Schreibens an dem Roman noch irgendwie so was wie einer in sich Funktionalen und nach Gerechtigkeitskriterien organisierten Öffentlichkeit glaubte.

00:17:09: Und danach selbst seiner Illusion bewusst wurde, dass diese Öffentlichheit die hergestellt wird auch Faktoren der Herrschaft, der Herrschenden Klasse und der Eigentümer unterliegen.

00:17:24: Deswegen möchte ich da vor allen Dingen noch mal so in meiner Wahrnehmung hinzufügen das Ich den Eindruck habe, dass Sinclair mit der Dschungel durch Schockempathie und Skandal der faktischen Lage von Fleischarbeitern sozialistische Veränderungen erzielen wollte.

00:17:42: Aber genau darin auch ein irrtiemlicher Moment vorliegt, das ja eben annahmen die bürgerliche Öffentlichkeit sei ein herrschaftsfreier Raum ohne Sensationslust-und Kulturindustrie.

00:17:56: statt über Die Ausbeutung der Produzenten, wie du zuletzt dir auch sagtest, sprach man über das verdorbene Fleisch für die Konsumenten.

00:18:03: Auf diesen Punkt will ich später nochmal im Roman zurückkommen und würde denen jetzt erst einmal gerne parken Matthias.

00:18:11: Lass uns noch einen Blick werfen auf die politische Dimension des Romans und auch die politischen Haltung, die der Autor mit reinbringt.

00:18:19: Mir zum Beispiel war bis zu diesem Zeitpunkt ... gar nicht so sehr die sozialistische Politisierung und Sozialisierungs-Sinklers bewusst, wie du es gerade skizziert hast.

00:18:30: Das finde ich sehr erhellend!

00:18:32: Und in gewisser Weise mit der Entwicklung der Hauptfigur Jurgis Rutgers.

00:18:37: Am Ende wendet sich diese Hauptfigure der sozialistischen Bewegung zu – da werden wir auch noch Folgen drauf kommen.

00:18:44: Aber bevor wir ins Werk gehen, noch einmal zum Autor….

00:18:47: Wie stand Sinkler selbst zum Sozialismus?

00:18:51: Ja, diese Frage hast du schon beantwortet.

00:18:53: Ich möchte sie trotzdem noch mal überspitzt formulieren – war es ein klär Sozialist und wenn ja welcher Prägo?

00:19:00: Ja also zurzeit der Abfassung des Romans ganz klar ja und zwar war er Mitglied der sozialistischen Partei die damals sehr stark war und wollte mit dem Roman ausdrücklich für den Sozialismus werben.

00:19:17: Er hat erkannt, dass das Elend, was er beschreibt, eben kein individuelles Versagen ist.

00:19:22: Sondern, dass es strukturell bedingt ist und entsprechend läuft dann der Roman am Ende auf eine sozialistische Lösung hinaus – also für Gesellschaften, kollektive Organisationen.

00:19:35: Allerdings muss man sagen zu sinker, dass seine spätere Entwicklung deutlich widersprüchlicher ist.

00:19:44: Also zunächst bleibt er dann auch nach der Dschungel noch ein scharfer Kritiker des US-Kapitalismus.

00:19:51: Ich habe schon The Breast Check von, äh, Nineteinundneinzehn erwähnt wo er eben zeigt wie stark die Presse von ökonomischen Interessen abhängig ist.

00:20:01: Ähm Allerdings äh je älter er wird kann man sagen dass du mehr verschiebt er sich politisch in eine reformistische Richtung.

00:20:13: Es gibt von Dieter Herms, einem Literaturwissenschaftler der die Werke von Sinkler in Deutschland herausgegeben hat und sich entsprechend intensiv mit dem Leben und Werk von ihm beschäftigt hat.

00:20:29: Eine Einführung über Sinklers schon aus den siebziger Jahren, die lesenswert ist wo ich auch diese Geschichte von der eigenen Politisierung von Sinkler gelesen habe.

00:20:47: Und Herms kommt eben zu dem Urteil, dass der alte Sinklern nach Jahrzehnten des Kampfes und der Kritik am Großkapital letztlich Frieden gemacht hätte mit dem amerikanischen Imperialismus.

00:21:02: Das zeigt sich schon auch daran wie Sinklers selbst im Alter dann auf seinen Werk zurückblickt.

00:21:07: also In seiner Autobiographie hebt er als eine seiner wichtigsten Leistungen hervor, dass der Jungle dazu beigetragen hätte gutes Fleisch auf die Tische der Amerikaner zu bringen und das die Schlachthofarbeiter ja inzwischen starke Gewerkschaften erhalten hätten.

00:21:28: Also er nimmt da deutlich ne Perspektive ein, die Reform betont und diese grundsätzliche Kritik am System den Romanen durchdringt, die nimmt man da nicht mehr wahr.

00:21:44: Also in den Sechzigerjahren hat er dann auch an der Unterzeichnung eines Gesetzes zur Fleischkontrolle im Weißen Haus teilgenommen, hat sich für die Wirkung seines Roman letztlich vom Präsident ehren lassen und hat zu dem Zeitpunkt ausdrücklich betont das die Zustände, die ja damals beschrieben hatte längst überwunden sein.

00:22:09: Das heißt, er vertritt im Alter die Sichtweise, dass das System sich erfolgreich reformiert hat.

00:22:16: Und es steht natürlich in einem klaren Spannungsverhältnis zu der Perspektive im Romanen wo die Ausbeutung gerade als strukturell und systemisch dargestellt wird.

00:22:27: Also insgesamt ergibt sich ein widersprüchliches Bild Insofern, dass es sich um einen Autor handelt Der eine ganz radikale Kritik ursprünglich formuliert und sich später zumindest teilweise dann mit den bestehenden Verhältnissen arrangiert hat.

00:22:46: Ja, vielleicht lässt sich für unsere Zuhörerinnen auch noch der Hinweis machen dass Sinclair durchaus sehr alt wurde also er wurde neunzig Jahre alt wenn ich das richtig sehe.

00:22:59: Er hat gelebt von achtzehn, siebzig bis neunzehren, achten sechzig.

00:23:03: Also er hat ziemlich große weltgeschichtliche Ereignisse auch miterleben können an denen er dann ja auch seine widersprüchliche Entwicklung vollzogen hat und der Dschungel ist.

00:23:16: ich weiß tatsächlich nicht das müsstest du vielleicht korrigieren Matthias ob es sein erster Roman war.

00:23:24: Zumindest war es ein Roman, den er mit Mitte zwanzig geschrieben und veröffentlicht hat.

00:23:31: Und in dem Fall dieser Elan und dieser Patos dann tatsächlich im Laufe seiner Entwicklung dann auch mehr und mehr abnahm.

00:23:42: Es ist natürlich einen Strang, den ich jetzt sehr gerne verfolgen würde Aber an der Stelle vielleicht auch die durchaus sinnvolle methodische Trennung zwischen Werk und Autor bedienen möchte, indem ich den Autor jetzt mal zur Seite lege.

00:23:59: Und wir übergehen zum Werk nämlich der Dschungel.

00:24:05: Matthias!

00:24:08: Der Name der Hauptfigur fiel ja schon mehrmals aber lass uns doch reingehen in den Romanen über den Titel.

00:24:17: warum vergleicht Sinclair Chicago mit einem

00:24:22: Ja, also auf den ersten Blick beschreibt der Titel vor allem eigentlich die brutale Konkurrenzsituation im Kapitalismus.

00:24:32: Jeder kämpft gegen jeden es gibt keine Sicherheit kein Vertrauen nur das eigene Überleben zählt und die Figuren im Roman erleben einfach eine brutale und chaotische Umgebung.

00:24:46: Also dieses Bild eines Kampfes um Star sein wo sich nur die stärksten durchsetzen wird im Roman an vielen Stellen gezeichnet.

00:24:55: Aber entscheidend ist dann eben die Erkenntnis, dass dieser Dschungel kein Naturzustand ist.

00:25:02: also die Verhältnisse die Singler beschreibt sind ja hochgradig organisiert.

00:25:08: gerade die Schlachthöfe sind ein Paradebeispiel dafür.

00:25:11: die Produktion ist minutiös geplant jeder Handgriff festgelegt alles auf maximale Effizienz ausgerichtet.

00:25:19: Das heißt, was als natürlicher Kampf ums Dasein erscheint ist in Wirklichkeit eben ein gesellschaftlich produziertes Verhältnis.

00:25:29: Und hier sieht man ja die marxistische Analyse, die dahinter steht also das gesellschaftliche Verhältnisse als Natur erscheinen um ihre historische Gemachtheit und damit auch ihre veränderbarkeit zu verschleiern.

00:25:45: der Kapitalismus präsentiert sich etwas das so ist wie ein Naturgesetz, obwohl der an Wirklichkeit von Menschen gemacht ist und auch anders organisiert werden könnte.

00:25:57: Und ... Der Titel spielt genau mit dieser Wahrnehmung also... Also Jurgis kommt mit der Vorstellung, hatte Arbeit zahlt sich aus.

00:26:23: Er landet in einer Situation, in der Solidarität systematisch untergraben wird und alle gegeneinander konkurrieren müssen.

00:26:34: Und er hat dann einen eigentlich zunächst leichten Arbeitsunfall, den aber länger arbeitsunfähig macht... ...und dann merkt er also, dann kommt er ins Nachtdenken und merkt dass seine Stärke eben keine Garantie dafür ist, dass man ihn braucht.

00:26:53: Also im Roman heißt es an der Stelle Es mochte also doch wahr sein was die anderen ihm über das Leben erzählt haben nämlich dass dafür mitunter selbst die besten Kräfte eines Mannes nicht auslangten.

00:27:09: Ja es war wirklich so in dieser riesigen Stadt mit ihrer Fülle aufgehäufter Reichthümer konnte man genauso von den reißenden Kräften der Natur zu Tode getrieben werden wie eins zur Zeit der Höllenmenschen.

00:27:23: Das ist natürlich Unsinn, weil es eben kein Naturzustand ist dass es nach so einem Unfall keine soziale Absicherung gibt.

00:27:35: das wäre einfach eine Sache der gesellschaftlichen Organisation.

00:27:39: aber das erkennt Jurgis an der Stelle noch nicht im Roman.

00:27:44: also Es handelt sich insofern um einen doppeldeutigen Titel eigentlich.

00:27:48: Er beschreibt primär die Erfahrung der Figuren und verschleiert aber ein Stück weit noch die eigentlichen Ursachen dieser Erfahrungen, die dann erst im Laufe des Romans aufgedeckt werden.

00:28:03: Und wenn man den Roman ernst nimmt, dann besteht die Aufgabe eigentlich darin genau diese Verschleierung aufzuheben.

00:28:12: Das ist eben kein Dschungel, kein Naturzustand.

00:28:15: Dass das Kapitalismus ein gesellschaftlich geschaffenes System, das auch überwunden werden

00:28:21: kann.".

00:28:22: Ja diese Entschleierungen in Naturform verschleirter gesellschaftliche Ausbeutungsverhältnisse wird ja gerade durch den Erzähler vermittelt habe ich auf den Eindruck und später durch das Hinzutreten von Sozialistinnen und Sozialisten, von sozialistischen Versammlungen oder ich sage mal als Gesamtes genommen die sozialistische Bewegung mit der dann Jogges immer mehr in Kontakt tritt.

00:28:56: Aber... Von der Sicht Jogis selbst und der Figuren ist es genau das, wie du es beschrieben hast.

00:29:04: Es wird wahrgenommen als ein sozial-davinistischer Dschungel, als eine Metapher die für die Anarchie des Marktes steht, der auch Arbeiterinnen und Arbeiter unterliegen in dem ihre Körperkraft in Form der wahre Arbeitskraft denselben Wechselfällen und Gesetzen kapitalistischer Marktlogik unterworfen ist.

00:29:26: Und das finde ich auch immer wieder spannend, wie quasi dieser Doppelcharakter der sich im Titel schon anzeigt auf der einen Seite von den Figuren in dieser naturgegebenen Form wahrgenommen wird.

00:29:40: Auf der anderen Seite aber der Erzähler immer wieder ausgehend von bestimmten Konfliktsituation oder Widersprüchen darüber hinausgeht und eben diese dieses Entlarven, dieses Entschleiern, dieses Enthüllen dann auch in der Tat erzählerisch und manchmal auch sehr stark berichten, dann halt leistet.

00:29:58: Wenn wir zu der Figur Yogis kommen wurde er ja jetzt schon mehrmals gesagt dass er voller Hoffnung nach Chicago kommt.

00:30:07: Er ist... Auch das wurde gesagt ein litauischer Einwanderer auf der Suche nach Arbeit und ersetzt irgendwie auch typisch für viele Arbeiterfiguren in der Literatur damaliger Zeit jemand, der voll auf seine Körperkraft setzt.

00:30:23: Das kennt man ja auch gerade den Romanen von Jack London und teilweise auch von Maxim Gorky alles zeitgenossen.

00:30:30: und warum diese Arbeitertypen und Symbole und Bilder geschaffen werden das sei erstmal beiseite gestellt.

00:30:37: aber Fakt ist es handelt sich oft um Arbeiterinnen und Arbeiter die halt voll auf ihre Körperkraft setzen und sagen ach Gott da stecke ich schon weg.

00:30:46: Das ist für mich kein Problem.

00:30:48: Aber schon im siebten Kapitel wird die volle Härte der Lohnarbeit in den Fleischfabrikken beschrieben, dazu möchte ich kurz ein Ausschnitt lesen um auch einmal deutlich zu machen wie sehr Sinclair halt auch diese Zustände beschreibt ohne einen Blatt vor dem Mund zu nehmen.

00:31:10: da heißt es nämlich An den Schlachtbänken konnte man leicht mit Blut bespritzt werden, das dann gefrohr.

00:31:18: Lehnte man sich an einen Pfeiler, frohr man an und wer mit der Hand an die Klingel seines Messers faste riskierte dass ihm die Haut daran hängen blieb.

00:31:29: Die Arbeiter umwickelten sich die Füße mit Zeitung und alten Säcken, die von Blut durchtrenkt wurden.

00:31:34: Steif froren dann wieder neu durchtränkt wurden und sofort bis die Männer gegen Abend schließlich auf Klumpen liefen, die so unförmig waren wie die Füsse eines Elefanten.

00:31:46: Ab und zu wenn die Bosse nicht hinschauten steckten sie die Fusse bis zu den Knöcheln in einen dampfenden warmen Rinderkadaver oder sie liefen schnell einmal quer durch die Halle zu den heißen Wasserdüsen.

00:32:01: Das Schlimmste war, dass beinah alle nämlich alle diejenigen, die mit Messern arbeiteten keine Handschuhe tragen konnten.

00:32:09: ihre Arme waren weiß vor Kälte Die Hände starben ihnen ab und dann kam es natürlich zu Unfällen.

00:32:16: Also wir sind hier mitten im Produktionsprozess Und in den Phänomenen die er dabei beschreibt Matthias an dich wiedergewendet, ist Jurgis naiv an den amerikanischen Traum zu glauben oder anders gefragt.

00:32:31: Was sind denn die Triebfedern seiner Hoffnung auf ein besseres Leben, die ja auch über diese Passagen hinweg noch lange diese Figur in der Erzählung trägt?

00:32:40: Ja, in gewisser Weise ist er natürlich naiv.

00:32:45: Allerdings ist das nicht einfach sein persönliches Versagen sondern... gesellschaftlich produziert, also dass das keine Illusion die er sich irgendwie selber ausgedacht hat sondern eben diese Ideologie die ihm begegnet vom amerikanischen Traum.

00:33:02: Also seine immer wieder wiederholte Haltung am Anfang dieses ich werde einfach hart arbeiten und dann schaffe ich es ist ja der Ausdruck von einem tief verinnerlichten Arbeitsethos.

00:33:15: Und ja, die Körperkraft ist für ihn sein Kapital.

00:33:18: Er glaubt so lange ich arbeiten kann bin ich abgesichert und das ist auch erstmal plausibel er kommt aus bäuerlichen Verhältnissen vom Land in Litauen wo Arbeit tatsächlich auch direkt mit Überleben verbunden ist und dass die Arbeit selbst in so einer Form zur Ware wird deren Bedingungen man gar nicht mehr kontrollieren kann.

00:33:42: es für ihn was Neues.

00:33:45: Und ja, die Triebfedern seiner Hoffnung sind mehrere Dinge.

00:33:50: Ich würde sagen erstens einfach eine materielle Notwendigkeit.

00:33:56: also er kommt ja nicht aus Abenteuerlust sondern weil er sich ein besseres Leben erhofft für sich und seine Familie.

00:34:06: zweitens ideologische Versprechen Amerika als das Land der Möglichkeiten Eine Vorstellung, die auch aktiv produziert wird durch Werbung, Erzählungen und so weiter.

00:34:18: Also man darf ja nicht vergessen dass die USR zu dieser Zeit ein Einwanderungsland sind das Arbeitskräfte braucht und entsprechend auch ein bestimmtes Bild von sich verbreitet.

00:34:30: Und drittens würde ich sagen er also zunächst gibt es eine Erfahrung für den Handlungsmachter ist stark gesund arbeitsfähig hat zunächst keinen Grund anzunehmen dass nicht reichen wird, im Gegenteil.

00:34:43: Also er wird zunächst bestätigt darin und gerade deshalb ist aber sein Scheitern dann auch so brutal weil der Roman zeigt es die Hoffnung unter kapitalistischen Bedingungen systematisch unterlaufen wird.

00:34:59: Der Arbeit ist einfach was das Unterbedingungen stattfindet, die andere bestimmen und die Bedingung sind ebenso gestaltet, dass selbst maximale Anstrengungen nie Sicherheit garantiert.

00:35:12: Und ich würde sagen insofern ist seine Naivität, im Anfangszeichen eigentlich ja der Ausgangspunkt von einer Erfahrung die viele teilen.

00:35:23: also man glaubt an das System weil man keine andere Erklärung hat und wird dann durch die Realität eines besseren bildert und dass es sehr auch wichtig dafür dass sich überhaupt dann Klassenbewusstsein entwickeln kann.

00:35:41: In der Tat gerade in dieser Konfrontation, dieser Gutgläubigkeit oder der Annahme dieser Versprechen als verwirklichbar im Kontrast zu der Realität die ihm genau das verweigert entstehen ja diese Widerspruchserfahrungen die grade nach und nach Kapitel für Kapitel auch Bewusstseinsfragen aufwerfen bei Yogis und dementsprechend sowas wie Klassenbewusstsein und Elemente desselben entwickeln lassen.

00:36:15: Auch das ist unter diesem Gesichtspunkt ein Moment, der halt auch zeigt dass der Dschungel nicht nur ein Tatsachenroman ist, rein auf seinen dokumentarischen Kern reduziert werden kann, sondern auch in gewisser Weise ein Entwicklungsroman ist über einen Fleischarbeiter der eben durch diese widersprüchlichen Erfahrungen sich selbst auch entwickelt.

00:36:39: Und es ist ja gerade so.

00:36:41: also du hast dieses ideologische Moment sehr stark hervorgehoben dass ich an der Stelle auch teile das dieses ideologie moment hier grade eng verbundenes mit der Lohnarbeit irgendwie auch die Kaufkraft steigert und er sich dann mit seiner Familie ein Haus leisten kann, und nach und nach einen gewissen Wohlstand halt aufbaut.

00:37:07: Und gerade diese Lohnarbeit ist es aber – die Yogis gleichermaßen auf die Knie zwingt!

00:37:12: Also quasi das Mittel der Erlösung oder der Befreiung auf das ersetzt wird gleichsam Ja, verflucht.

00:37:28: Die ihn verschleißt wenn man so möchte trotz Körperstärke und Willenskraft mit denen er sich gegenüber den anderen Arbeiten und seinem gebrechlichen Vater Antanas abzusetzen versucht.

00:37:43: Welche Form von Lohnarbeit und Arbeitswelt beschreibt Zinkler Matthias?

00:37:47: Du hast schon auf die ein oder anderen Merkmale hingewiesen also Stichwort Fließband und industrielle Abfertigung, kannst du das noch etwas ausführlicher beschreiben und skizzieren?

00:38:02: Ja man kann sagen dass die Arbeitswelt die beschrieben wird im Grunde.

00:38:06: Die Industrielle Moderne in ihrer brutalsten Form ist weil der Kapitalismus noch kaum reguliert ist quasi also zentral ist.

00:38:18: auch dabei die extreme Arbeitsteilung.

00:38:22: also jeder Arbeiter führt nur noch einen winzigen Handgriff aus, immer wieder Stunden lang, Tag ein Tag aus.

00:38:31: Das Ganze ist wie ein Fließband organisiert was dann erst später in anderen Industrien auch zum Standard wird und das hat verschiedene Konsequenzen.

00:38:43: also natürlich zunächst mal die totale Entfremdung.

00:38:47: Also die Arbeiter haben ja gar keinen Überblick mehr über das Produkt dass sie eigentlich produzieren sondern machen nur noch eine kleine mechanische Tätigkeit.

00:38:58: Sie sind komplett austauschbar, es gibt eigentlich einen ständigen Strom von neuen Arbeitskräften vor allem migrantische Arbeiter die bereit sind unter denselben Bedingungen oder unter noch schlimmeren Bedingung zu arbeiten.

00:39:14: Das setzt die Löhne unter Druck und verhindert Widerstand.

00:39:18: Und ja genau es gibt auch wirklich eine gezielte Spaltung der Arbeiterklasse.

00:39:23: also Sinkler beschreibt, wie Menschen aus unterschiedlichen Ländern gegeneinander ausgespielt werden.

00:39:32: Um die Arbeitsplätze konkurrieren.

00:39:37: Unterschiedliche Löhne, Sprachparieren – alles das wird genutzt um die Organisation zu erschweren und letztlich führt es dann Wirklich zu körperlicher Zerstörung.

00:39:50: Die Arbeit ist extrem gefährlich, gesundheitsschädlich.

00:39:53: Ständig kommt es zur Verletzung, zu Infektionen und zu Erkrankungen.

00:39:59: Es wird sehr eindrücklich beschrieben wie die Körper der Arbeiter verschließen werden.

00:40:04: Wie sie nach wenigen Jahren arbeitsunfähig sind.

00:40:07: Dann werden die einfach ersetzt.

00:40:09: Der Arbeiter wird eigentlich wie ein Produktionsmittel behandelt, dass man nutzt bis das kaputt ist.

00:40:17: Also der Vater von Jurgis, da heißt es gleich am Anfang auch vom Buch.

00:40:24: Er war nicht älter als Sechzig aber wirkte wie ein Achtzigjähriger also... Da ist dieser Verschliss, der stattfindet über die Arbeit gut gefasst und ja dann gibt's natürlich kaum Absicherung.

00:40:41: also wer krank ist oder sich verletzt verliert seinen Job und damit auch auf jede Existenzgrundlage.

00:40:46: Das heißt, die Arbeiter sind eigentlich permanent gezwungen weiterzuarbeiten egal wie es ihnen geht unter den schlimmsten Bedingungen.

00:40:59: Und das ist keine Ausnahme sondern eben wie das System normal funktioniert.

00:41:06: also Die Arbeitswelt die da gezeigt wird ist eigentlich exemplarisch Vielleicht schon an manchen Stellen zugespitzt, aber sie zeigt im Prinzip wie kapitalistische Produktion grundsätzlich funktioniert.

00:41:26: Das ist auch ein Merkmal das dieses Buch so stark macht dass diese Vorgänge dieser Situationen diese Dynamiken nicht als eine Ausnahmesituation daherkommen sondern den Betriebsablauf als solchen ausmachen, dass alles nach seinen Regeln und nach sein Gesetzen halt vonstatten geht.

00:41:54: Und das selbst ist eigentlich der Skandal!

00:41:57: Das ist ja nicht nur so, dass wir Jogis haben... Wir haben auch eine Menge weiblicher Figuren also Frauen um Jogies herum und darüber hinaus.

00:42:10: Matthias, wie sieht das Schicksal dieser Frauen in dem Roman aus?

00:42:14: Also z.B.

00:42:15: Jurgis Frau Anna oder Onnas Cousine Maria.

00:42:19: Kannst du dazu... Kannst Du da auch mal sichtbar machen und beschreiben, wie es darum bestellt ist in der Erzählung?

00:42:31: Ja die Rolle der Frauen im Roman ist eigentlich wichtig.

00:42:36: Es ist zentral weil Sinkler zeigt dass Ausbeutung nicht geschlechtsneutral funktioniert, sondern dass Frauen in einer spezifischen und oft noch brutaleren Weise betroffen sind.

00:42:50: Weil ein entscheidender Punkt hinzukommt und das ist die strukturelle sexuelle Gewalt, die ausgeübt wird.

00:42:57: Also am deutlichsten wird es an Ona der Frau von Jurgis, die sehr jung ist also im Roman heiraten, die am Anfang da heißt sie ist fünfzehn noch das reinste Kind.

00:43:15: Sie wird von ihrem Vorgesetzten dann sexuell erpresst und vergewaltigt, und das ist kein Einzelfall sondern Ausdruck eines Machtverhältnisses.

00:43:26: Sie kann sich nicht wehren weil ihre ökonomische Existenz davon abhängt und wenn sie den Übergriffen nicht nachgibt verliert sie eben ihre Arbeit und ihre Lebensgrundlage für sich und ihre Familie.

00:43:38: Also hier wird sehr klar, wie ökonomische Abhängigkeit in direkte körperliche Gewalt übersetzt wird.

00:43:46: Und wie der Zugriff auf die Arbeitskraft der Frau auch den Zugriffs auf ihren Körper mit einschließt in dieser Phase des Kapitalismus.

00:43:57: und Maria, die Kusine von Ona wird auch im Verlauf der Handlung in die Prostitution gedrängt nachdem sie ihre Arbeitstelle verloren hat.

00:44:09: Und ja, das ist einfach auch eine ökonomische Konsequenz.

00:44:13: Also wenn die reguläre Arbeit nicht mehr reicht oder wegbricht bleibt als Überlebensstrategie oft nur noch der Verkauf des eigenen Körpers und es zeigt dass der Kapitalismus nicht nur Arbeitskraft ausbreitet sondern ja auch diese Formen von Verwertung hervorbringt die eng mit Geschlechterverhältnissen verbunden sind.

00:44:35: Und was ich auch wichtig finde, dass diese Gewalt im Kapitalismus eine Funktion erfüllt.

00:44:43: Sie stabilisiert ja die Verhältnisse in dem sie Frauen besonders verwundbar macht und ihre Ausbeutung intensiviert.

00:44:55: Die Zerstörung der Familie wird dann im Roman sehr stark über die Situation der Frauen sichtbar.

00:45:01: also Krankheit, Todarmut trifft alle.

00:45:05: Aber die Auswirkungen auf die familiären Strukturen werden oft über die Frauen vermittelt.

00:45:12: Und ich denke, wenn man das zusammenfasst zeigt, zinkt er eigentlich sehr klar dass die kapitalistische Ausbeutung auch geschlechtlich strukturiert ist und dass Frauen auf eine spezifische Weise betroffen sind und es ja eigentlich ein ziemlich moderner Befund also.

00:45:32: er zeigt Klassenverhältnisse und Geschlechterverhältnisse eben nicht getrennt voneinander existieren, sondern ineinandergreifen.

00:45:41: Und dass deshalb die Befreiung der Frau im Kapitalismus auch nicht erreicht werden kann, sondern als Vorbedingungen die Überwindung des kapitalistischen Systems hat.

00:45:52: Überhaupt scheint mir in der Dschungel die Art und Weise wie Ausbeutung beschrieben und erzählt wird nicht so linear und eindimensional, sondern gerade mit der Komponente der Gewalt und ihrer Funktion.

00:46:14: in der bürgerlichen Gesellschaft wird Ausbeutung in einer sehr vielschichtigen und mehrdimensionalen Weise beschrieben.

00:46:23: In der halt diese Formen der Gewalt, die vor allen Dingen an den Frauen deutlich werden, ineinander greift.

00:46:34: Das erfährt man bei seiner Frau Oner.

00:46:37: Du hast das ja schon gesagt.

00:46:40: Es nimmt auch ein sehr tragisches Ende muss man sagen.

00:46:43: Bei der Cousine von Oner nämlich Maria hat man sogar später den Eindruck dass sie durch die Prostitution sich selbst in gewisser Weise von diesem Milieu der Fleischarbeitern absetzt, aber auch ihr Schicksal und ihr Los wenn man so möchte auch beginnt zu akzeptieren.

00:47:05: So nach dem Motto ist das nun einmal hier und ich bin jetzt abgebrüht und nutze das für mich aus was ja wiederum Yogis etwas empört.

00:47:16: Das ist ja auch auf der Ebene entwickeln sich die Figuren auf eine sehr spannende Art und Weise Nämlich mit der Frage, wie geht jeweils eine Figur mit dieser formstruktureller Gewalt um?

00:47:31: Akzeptiert sie Sie.

00:47:32: Nimmt sie sie an versucht sie damit zu arbeiten nutze sie aus und so weiter und sofort.

00:47:37: Und da wären wir ja eigentlich tatsächlich an Ja am Ort des Geschehens.

00:47:42: die Fabriken diese ganzen Fabriksgeländen in Chicago Die wirklich Sinclair nicht müde wird zu beschreiben als riesige und kolossale Ausbeutungskomplexe von Arbeitern, aber auch Tieren.

00:48:00: Und diese Fabriken, die gleichen.

00:48:02: in meiner Wahrnehmung glicht das einem Gefängnis, indem die Menschen entmenschlicht werden auf das Niveau von Tieren im Zoo nur dass sie dann auch noch mit ihren körperlichen Exkrementen Alleingelassen werden und auch leben sollen.

00:48:25: Also ich möchte ein Ausschnitt aus dem vierzehnten Kapitel dazu lesen, also wir sind immer noch im Grunde genommen.

00:48:32: im ersten Teil des Romans Das schreibt Sinclair folgendes Da ein Mitglied der Familie in einer Konservenfabrik Fleisch ausschälte Und ein anderes in einer Wurstfabriek arbeitete kannten sie die meisten der in Packingtown üblichen Betrügereien.

00:48:52: Wie sie entdeckten, verwendete man nämlich verdorbenes Fleisch wenn es sonst nicht mehr zu gebrauchen war.

00:48:59: Entweder für Konserven oder es wurde klein gehackt und zur Wurst verarbeitet.

00:49:04: Das eingerechnet was Sie durch Jonas wussten das ist im Übrigen eine Figur der in den Pökelhallen gearbeitet hatte, konnten sie nun das gesamte Geschäft mit verdorbenem Fleisch aus erster Hand studieren und entdecken einen neuen bösen Hintersinn in dem alten Packingtown-Witz.

00:49:23: Das vom Schwein auch das letzte bisschen verwendet würde, bloß das Quieken

00:49:27: nicht.".

00:49:29: Ich möchte das ergänzen um ein weiteren Ausschnitt aus dem Kapitel wo es heißt... Berge von Fleisch lagen in den Vorratsräumen gestapelt, auf die Wasser von undichten Dächern tropfte.

00:49:43: Und auf den Tausende von Ratten herum liefen.

00:49:46: In diesen Vorrats kam man war es zu dunkel um etwas zu erkennen aber wenn man mit der Hand über die Fleischstapel fuhr fegte man fuderweise trocknen Rattenmister runter.

00:49:57: Die Ratten waren eine Plage Und die Fabrikanten legten vergiftetes Brot für sie aus, sodass sie starben.

00:50:05: und dann kam Ratten, Brot- und Fleisch zusammen in die Trichter.

00:50:09: Das ist kein Märchen und kein Witz!

00:50:11: Das Fleisch wurde in Karren geschaufelt und der Mann, der das Schaufeln besorgte, hielt sich nicht damit auf, Ratten auszusortieren – selbst wenn er sie sah?

00:50:22: In die Wurst wanderten noch ganz andere Dinge gegen die eine vergiftete Ratte ein Leckerbissen

00:50:28: war.".

00:50:29: Also wir sprachen ja schon darüber, Sinclair hat tatsächlich selbst in solchen Fabriken gearbeitet.

00:50:39: In Chicago.

00:50:40: also der dokumentarische Charakter des Textes.

00:50:43: man hat in diesen Passagen auch den Eindruck als würde man ihn begleiten in diesem Gang durch diese Abteilungen die er dann quasi in ein Bericht übersetzt Ja, die ja in wirklich auch ein Ekel irgendwie in den Hals legen.

00:51:06: Also es ist teilweise extrem krass und ich habe in deinem Text Matthias, in deinerm Essay im Marxismus eine Tierbefreiung auf einen Begriff gestoßen, den du halt für die Analyse dieser Vorgänge verwende, nämlich Klassenrassismus.

00:51:25: kannst Diesen Begriff im Kontext von der Dschungel, mal erläutern bitte.

00:51:31: Der Begriff selbst stammt nicht von mir, den habe ich vom Marxistischen Theoretiker Enzo Traverso übernommen.

00:51:41: Er meint eigentlich eine Form der Entmenschlichungen die jetzt nicht primär an Hautfarbe oder Herkunft gebunden ist sondern vor allem an die soziale Stellung also daran ob jemand zur ausgebeutet Klasse gehört.

00:51:56: Und bestimmte Gruppen innerhalb der Gesellschaft werden eben so behandelt und dargestellt, als ob sie minderwertig wären beinahe wie eine andere Spezies.

00:52:07: Traverso beschreibt, wie im Zuge der Entstehung des industriellen Kapitalismus ganze Bevölkerungsgruppen als quasi tierisch konstruiert worden sind und er zeigt auch wie eng das mit den neuen Disziplinierungsformen dieser Zeit zusammenhängt.

00:52:26: Also du hast vorher das Stichwort Gefängnis ins Spiel gebracht, dass ist ganz interessant weil es bei ihm auch viel darum geht.

00:52:35: also mit der Industrialisierung entstehen eben nicht nur die modernen Fabriken sondern auch neue Gefängnissysteme und beide Institutionen folgen ähnlichen Prinzipien Einschlusskontrolle des Körpers eine ganz strikte Zeitdisziplin Auch die Zerlegung von Tätigkeiten in kleinste Einheiten.

00:52:58: Die Arbeit auch in den Gefängnissen hatte oft gar keinen produktiven Zweck mehr sogar, sondern hat dazu gedient vor allem zu quälen und zu erniedrigen.

00:53:08: Also es ging eben nicht immer nur um ökonomische Nutzungen, sondern auch um Unterwerfungen Und das kann man auch auf die Fabrik übertragen wo die Körper der Arbeiter unter die Maschinerie untergeordnet werden.

00:53:25: Ja, eigentlich der Arbeiter selbst zu einem Teil von der Maschine gemacht werden soll und das findet sich eben in The Jungle auch wieder.

00:53:34: Also es wird im Prinzip beschrieben dass der Arbeiter auch nur ein Anhängsel der Maschinen noch ist, dass eigentlich jede Fähigkeit verkümmert den nicht unmittelbar gebraucht wird.

00:53:49: also ja genau hier setzt eigentlich der Begriff an Die Arbeiter werden eben nicht mehr als vollwertige Subjekte wahrgenommen, sondern etwas niedigeres.

00:54:01: Als Triebhaft irrationell und auch als gefährlich.

00:54:07: Also Traversorverweis zum Beispiel auf Reaktionen auf die Pariser Kommunen wo Aufständische in einer regelrecht zoologischen Sprache beschrieben worden sind.

00:54:18: Zum Beispiel als Hyänen oder Gorillas also... Ja, einfach als wilde Tiere die aus ihren Käffigen ausbrechen und die Gesellschaft bedrohen.

00:54:29: Und diese sprachliche Aspekte lässt sich auch bei Singler beobachten.

00:54:36: also die Arbeiter werden immer wieder gezeigt in einer Art und Weise die sie eigentlich auf Körper- und Funktionen reduzieren.

00:54:50: dieser Streik Der Schlachtarbeiter im Sommer, der wird beschrieben.

00:54:57: Wie ein Fabrikdirektor vor die Tür tritt und den Arbeiten mit der Faust droht und brüllt.

00:55:03: Ihr seid weggelaufen wie die Ochsen und wie die Oxen kommt ihr auch zurück.

00:55:07: also es gibt immer wieder diese Tiervergleiche.

00:55:14: um die Streikenden zu ersetzen werden dann schnell neue Belegschaften aufgebaut vor allem durch schwarze aus den Baumwollgebieten, aus den Südstaaten und da heißt es dann dass man die wie Schaf in die Fabriken treibt.

00:55:30: Ja auch bei Jogges Selber heisst irgendwann das aufgrund der stumpfsinnigen Arbeit wie ein empfindungsloses Lasttier vor sich hin vegetiert und sich immer nur noch des Augenblicks bewusst ist.

00:55:46: also die Arbeiter werden entmenschlicht in Richtung Tierlichkeit verschoben, werden ja gleichzeitig in diesem Prozess auch die Tiere verdinglicht und in Richtung bloßes Objekt verschoben werden.

00:56:01: Es gibt im Roman immer wieder Momente, in denen die Grenze zwischen Mensch und Tier instabil wird.

00:56:07: Die Arbeiter werden zuteilen der Maschine während die Tiere eigentlich gleichzeitig vollständig zur Ware werden.

00:56:19: Die Tiere stehen natürlich nicht im Zentrum der Handlung, sondern das sind die Arbeiter.

00:56:26: Aber im Roman sind sie ja auch permanent präsent und strukturieren gewissermaßen diesen gesamten Raum in dem sich die Geschichte abspielt.

00:56:36: logischerweise weil die Schlachthöfe einfach ein Ort der Tiertwickungen sind.

00:56:43: Zinkler beschreibt es alles sehr detailliert also des treibende Tiere auch ihre Angst, das industrielle Schlachten und die Zerlegung.

00:56:52: Und es gibt dann auch Momente in denen Zinkler die Tiere eben ausdrücklich als fühlende Wesen zeigt.

00:57:02: Er beschreibt sie als arglos vertrauensvoll im Recht mit ihrem Widerstand.

00:57:09: aber die Tiere werden im selben Moment, indem sie als leidende Wesener scheinen wieder vollständig in den Produktionsprozess eingesogen.

00:57:17: Also sie werden zu Material, zu Ware, zu etwas das zerlegt und verwertet wird.

00:57:25: Im Prinzip hat man im Roman immer so eine doppelte Bewegung.

00:57:29: Die Tiere werden vollständiger verdinglicht und sind bloßes Rohmaterial.

00:57:34: Gleichzeitig werden aber die Arbeiter entmenschlich und zur Austauschbarer Arbeitskraft.

00:57:40: Das Interessante finde ich auch an dem Roman, dass die beiden Prozesse eben überhaupt nicht getrennt ist.

00:57:45: Sondern in diesem Schlachtbetrieb so zusammenhängen und ja insgesamt Ausdruck sind derselben Produktionsweise.

00:57:54: Und damit zeigt der Roman etwas sehr Grundsätzliches.

00:57:59: Dass die kapitalistische Produktionsweisen nicht nur Menschen ausbeutet sondern generell dazu tendiert Lebendiges auszubäuten was Verwerbbares zu verwandeln?

00:58:13: Während du ausgeführt hast, musste ich auch noch mal an die Passagen denken.

00:58:16: In denen genau diese Prozesse beschrieben werden und muss eigentlich hinzufügen das lebendige Wesen Tiere in dem Fall auch man muss sagen restlos verwertet werden.

00:58:30: also es ist bis zum letzten Haar bis zur letzten Zelle des tierischen Körpers wird ja alles hier verwertet.

00:58:39: Es bleibt wirklich nichts mehr übrig, es ist eine Form von Vernichtung durch Verwertungen die da im Gange ist.

00:58:47: und mich hat vor allen Dingen dieses klassenrassistische komplex so ideologisch wenn man so möchte erinnert an die Überlappung zum einen Ja, fast schon ab priorischen Konstruktionen des Untermenschen.

00:59:10: Unterdrückte ausgebäutet, die sich nicht fügen oder die als Teil einer Gruppe innerhalb der Arbeiterklasse stigmatisiert und herabgewertet werden sollen.

00:59:21: Werden also unter Menschen markiert oder konstruiert?

00:59:23: Das kennt man auch aus ziemlich reaktionären Philosophien wie man zum Beispiel bei Nietzsche als Pandor zum Übermenschen das findet mit der Überlappung dieses dieses Verdinglichungsteorems, was man beim jungen Georg Lukacscher dem ungarischen Marxistischen Philosophen findet.

00:59:45: Das nämlich der Kapitalismus in seiner Jagd auf Profit, in seiner Besessenheit Mensch, Tier, Natur Erde und Kosmos zu verwerten alles gleichsam auch behandelt wie ein Ding, wie eine Sache Dabei vor allen Dingen deutlich macht, der Kapitalismus hat aufgrund seiner eigenen inneren Dynamik auch keine Schranke.

01:00:13: Also diese Expansionslust alles zu verwerten, alles zu verdinglichen ist sozusagen grenzenlos.

01:00:24: und dieses grauen ja diese fast schon apokalyptische Stimmung diesen Sound dieser Brutalität Die nimmt man bei Sinclair durchaus wahr.

01:00:36: Also eigentlich nimmt das sogar meiner Empfinden nach immer mehr zu bis zu einem Eskalationsniveau, wo man sich fragt, wann hört das endlich auf?

01:00:48: Das ist so wirklich unerträglich!

01:00:51: Mir ging es so, dass es irgendwann vollkommen unertläglich war... jede Seite zu erfahren, dass es noch schlimmer geht als es ohnehin schon ist.

01:01:03: Das fand ich für mich eine sehr besondere Erfahrung bei diesem Buch.

01:01:09: und da kommen wir vielleicht zu etwas wo der Dschungel als eine Form von Klassenliteratur auch nochmal eine besondere Qualifikation erfüllt, nämlich nicht nur diese Scheiße bis ins Detail zu beschreiben sondern auch das Bewusstsein dass sich daran reibt in seiner Entwicklung halt zu berücksichtigen.

01:01:41: Mit anderen Worten das Klassenbewusstsein der Figuren insbesondere von Jurgis Rutgers.

01:01:47: Matthias kannst du ich weiß es ist eine große Frage ja aber kannst Du seine Entwicklung auf dieser Ebene rekonstruieren.

01:02:00: Welches Sozialismusverständnis zeichnet Sinclair gegen Ende eben anhand der Figur des Yogis Ruttguss?

01:02:07: Um auch mal zu zeigen, es gibt diesen dialektischen Moment, der andeutet irgendwann muss es umschlagen in eine andere Richtung.

01:02:16: Also Jurgus erlebt verschiedene Tiefschläge und ... zieht daraus nicht sofort die richtigen Schlüsse, sondern doch läuft zunächst verschiedene Phasen.

01:02:28: Also er versucht sich noch stärker anzupassen, noch härter zu arbeiten und dann kippt das in eine Phase derer selbst anfängt, die Regeln des Systems gegen andere anzuwenden.

01:02:40: also er beteiligt sich dann an kleineren Betrügereien oder versucht sich irgendwie durchzuschlagen was auch ein wichtiger Punkt ist wie ich finde weil es zeigt dass Ausbeutung eben gar nicht automatisch zur richtigen Erkenntnis oder auch nicht zur Solidarität führt, sondern sich eben in Konkurrenz und Vereinzelung auch äußern kann.

01:03:05: Und dann gibt es die Momente des völligen Absturzes also Gefängnis, dann Obdachlosigkeit und Situationen, in denen er komplett aus der Arbeitswelt einfach herausfällt.

01:03:18: Obwohl die Familie sich eigentlich schon recht früh auch in der Gewerkschaft organisiert, kommt Jurgis eigentlich im Roman erst relativ spät zu dem Punkt an den man wirklich von Klassenbewusstsein sprechen kann.

01:03:32: Und das geschieht eben nicht durch individuelle Einsicht allein sondern vor allem durch die Begegnung mit organisierter Politik also konkret mit sozialistischen Aktivisten reden, die er hört.

01:03:49: Ja und das ist entscheidend also Klassenbewusstsein entsteht nicht einfach aus der eigenen leidvollen Erfahrung sondern aus dieser Erfahrung plus Organisationen und Vorbilder auch.

01:04:04: Und Jürgis erkennt erst dann dass das was er erlebt hat eben kein persönliches Schicksal es sondern einfach Methode hat dass die Konkurrenz zwischen den Arbeitern nicht Natur gegeben ist, sondern produziert wird.

01:04:18: Und auch das es eine Alternative gibt – nämlich die kollektive Organisation der Arbeiterklasse und letztlich die Transformation in der Gesellschaft zum Sozialismus.

01:04:33: Erst wenn das strukturell begriffen wird und eine kollektiv Praxis stattfindet, entsteht das was man Klassenbewusstsein nennen kann.

01:04:45: und eigentlich versucht der Roman genau diesen Übergang auch darzustellen.

01:04:50: Und am Ende ist die Botschaft dann sehr eindeutig.

01:04:56: Singler will zeigen, dass die Zustände, die er beschreibt eben keine Ausnahmen sind, keine Skandale, die man mit ein paar Reformen beheben kann wie es dann letztendlich passiert ist sondern dass die Ausdruck der kapitalistischen Produktionsweise selbst sind.

01:05:15: Also diese ganze Ausbeutung, die Konkurrenz, diese Veil-Ländungen sind keine Betriebsunfälle, sondern systematische Folgen davon das Produktion auf Profit ausgerichtet ist.

01:05:28: und deshalb läuft der Roman dann ja nicht nur irgendwie auf Empörung oder so heraus, sondern eben auch eine politische Schlussfolge.

01:05:36: also am Ende steht die Perspektive des Sozialismus Gemeineigentum, demokratische Kontrolle der Produktion und damit auch die Überwindung der Konkurrenz zwischen den Arbeitern.

01:05:49: Und wir haben schon darüber gesprochen dass die Wirkung eine andere war.

01:05:53: also da hat eine Verschiebung dann bei der Wirkung des Buches stattgefunden die aber auch interessant ist.

01:06:04: man könnte sagen das sie schon fast selbst Teil der Botschaft ist weil sich die öffentliche Empörung Dann vor allem auf die hygienischen Zustände, bei der Fleischproduktion richtet und nicht auf die Ausbeutung.

01:06:16: Und dann eben diese Reformen folgen irgendwelche besseren Kontrollen

01:06:21: usw.,

01:06:21: aber das grundlegende System unangetastet bleibt.

01:06:26: Das ist eigentlich auch eine ziemlich präzise Beschreibung dessen wie kapitalistische Gesellschaften mit Kritik umgehen und auf Skandal reagieren in dem bestimmte... Missstände an der Oberfläche behoben werden vielleicht, aber die grundlegenden Verhältnisse immer bestehen bleiben.

01:06:46: Und das ist auch ein Punkt, der auf jeden Fall dafür spricht dass der Roman immer noch eigentlich total aktuell ist weil vieles von dem was er beschreibt bis heute in veränderter Form noch vorhanden ist.

01:07:00: also Man braucht nur halte Mal auf die globale Fleischindustrie zu schauen, da sieht man ja nach wie vor extreme Arbeitsbedingungen.

01:07:09: Die halt teilweise nur oft ausgelagert sind oder eben auch unsichtbar gemacht.

01:07:18: Was auch damals schon für die meisten Konsumenten wahrscheinlich schon so war.

01:07:26: also Sinkler spricht im Roman an einer Stelle einmal von einem Verbrechen, das in einem Verlies verübt wird, verdrängt aus dem gesellschaftlichen Bewusstsein.

01:07:41: Und mich hat diese Stelle ein Aforismus erinnert von Max Horkeimer vor der Tragentitel «Der Wolpenkratzer» und der beschreibt im Prinzip einen Querschnitt des Kapitalismus also sinnbildlich Der Kapitalismus als ein Hochhaus, das im Keller einen Schlachthof ist und oben sitzen die rivalisierenden Trastmagnaten.

01:08:07: Und unten ist die Tierhülle in der menschlichen Gesellschaft wie Horkheimer schreibt.

01:08:13: Dieses Verlies von dem Sinkler spricht oder eben wie Halkheimer sich ausgedrückt hat – diese Tierhöhle existiert natürlich weiterhin auch heute und ist oft nur noch besser abgeschirmt.

01:08:29: Diese Logik der Verwertung, gerade von Tierkörpern ist heute noch konsequenter durchgesetzt.

01:08:37: Ist global organisiert und ja auch die ideologische Ebene bleibt aktuell.

01:08:42: also diese Tendenz Konkurrenz als Natur gegeben darzustellen soziale Probleme zu individualisieren und strukturelle Ursachen auszublenden sind ja alles Dinge, die wir von heute auch noch kennen.

01:08:59: Als am Ende vom Rümmern dann das Klassenbewusstsein von Yogis ausgebildet ist, erkennt er, dass das System einfach nicht reformierbar ist sondern überwunden werden muss.

01:09:11: Also... Am Schluss steht ganz klar die sozialistische Perspektive und Zinkler deutet auch an was ich interessant finde, dass perspektivisch in einer solchen Gesellschaft die Fleischproduktion verschwinden würde, weil sie ineffizient und unnötig ist.

01:09:32: Er lässt dann einen Sozialisten eine Rede halten in der es heißt es sei erwiesen dass der Mensch kein Fleisch braucht und Fleisch sei ja und streitig schwerer zu erzeugen als pflanzliche Nahrung.

01:09:49: Und da fragt dann jemand wie denn der Sozialismus das überhaupt ändern könnte.

01:09:53: Und dieser Sozialist, der die Rede hält, erwidert dann.

01:09:57: Solange es Lohnsklaverei gibt spielt das überhaupt keine Rolle wie an niedrigen oder Abstoßen deine Arbeit ist.

01:10:03: Es lässt sich ja leicht jemand finden, der sie macht.

01:10:06: Aber sobald die Arbeiter befreit sind wird der Preis für solche Arbeiten steigen.

01:10:11: Proportional dazu wie sich die Bürger unserer Industrie Republik kultivieren werden sich die Schlachthausprodukte von Jahr zu Jahr verteuern, bis schließlich wer Fleisch essen will selber schlachten muss.

01:10:23: Und wie lange glauben sie?

01:10:24: Wird der Brauch... ...sich dann noch

01:10:26: halten.".

01:10:28: Also man kann eigentlich schon sagen das Zinkler Hirn am Ende des Romans eine Art Utopie beschreibt, die ein Bild einer befreiten Gesellschaft entwirft das sehr modern ist, weil der Roman ist jetzt über hundertzwanzig Jahre alt.

01:10:51: und in unseren Zeiten also in Zeiten von ökologischen Kipppunkten wo auch deutlich wird dass diese ganze Tierproduktion für das Klima- und die Umwelt auch enorme folgen hat, ließ sich der Rumän eben nicht wie irgendein Relikt aus dem Anfang des Kapitalismus sondern ja man kann fast schon sagen wie eine Warnung die jetzt in unserer Gegenwart angekommen ist und gleichzeitig verweist er aber auch auf die Möglichkeit eines Systems jenseits des Kapitalsmus und von einer wahrhaft menschlichen Gesellschaft.

01:11:42: Insofern ist es nicht nur Blut und Schweiß- und Verzweiflung, sondern durchaus auch in gewisser Weise am Ende eine hoffnungsvolle Perspektive.

01:11:53: Und vor allen Dingen mit Blick auf die Stelle, die du gerade angeführt hast, die ja dann diese sozialistische Perspektiv aufmacht... Ist das ja interessant?

01:12:06: Das Sinclair wo er doch sein Totschlagargument aus dem Gebiet der Moral nehmen könnte, dann doch diese Empörung auf der Basis eines Arguments mit ökonomischer Notwendigkeit anführt.

01:12:24: Das ist ja auch nochmal wirklich sehr interessant.

01:12:29: Ja Matthias lasst uns doch zum Schluss noch mal kurz zum Stil und zu Ja, einem ästhetischen Merkmal kommen.

01:12:39: Also die Sprache in der Dschungel hält ja wirklich keinen Blatt vor dem Mund.

01:12:44: Sie ist konfrontativ, sie ist auch sehr bildstark.

01:12:48: Manchmal meinem Empfinden nach war sie ausschweifend.

01:12:52: Vor allen Dingen wenn es um die Beschreibungen von Strukturen und Missständen ging.

01:12:57: Und ich hatte dabei oft das Gefühl dass man sich von den Figuren entfernt.

01:13:03: Also aus Erzählungen wird dann schleichend Bericht als auch umgekehrt.

01:13:09: Mich würde interessieren, wie du das wahrgenommen hast ob du diese Wahrnehmung teilst oder einfach anders siehst.

01:13:17: und ist der Abstand zu den Figuren also der tendenzielle Abstand zum Figuren muss man sagen?

01:13:26: Der Preis für die dokumentarischen Abschnitte im Roman?

01:13:30: Also man merkt beim Lesen schon sehr deutlich, dass der Roman sozusagen zwei Bewegungen hat wenn man so will.

01:13:38: Also auf der anderen Seite hat man die sehr konkrete fast schon manchmal körperlich spürbare Erzählung eben dieses Leben von Jürgens, dieser Familie.

01:13:50: Diese Szenen die wirklich hängen bleiben.

01:13:53: Was ja vor allen Dingen auch dann mit dem Hinterhof anfängt... ...mit dieser Hochzeitsfeier, dieser litauischen Einwand daran.

01:14:00: Also es ist ja man ist super nah dran an den Figuren erst einmal.

01:14:03: Genau und dann gibt's immer wieder Passagen wo aus der Geschichte ein Bericht wird.

01:14:09: also da wird erklärt zusammengefasst für allgemeinert Und es kann schon tatsächlich so wirken, als würde man sich von den Figuren entfernen.

01:14:20: Aber ich glaube das hängt mit der politischen Funktion des Textes ganz stark zusammen weil Singler eben nicht einfach einen Roman schreiben wollte um eine Geschichte zu erzählen sondern er will ja etwas aufdecken.

01:14:34: also... Es ist ein Entfüllungs- und Tatsachenroman.

01:14:38: Also der Text steht an der Schnittstelle zwischen Literatur und investigativen Bericht.

01:14:45: Und deshalb reicht es eben nicht, nur Einzelschicksale zu zeigen.

01:14:51: also wenn die Erzählung jetzt bei diesem Einzelfall stehen bleiben würde könnte man das ganze ja auch einfach nur als eine tragische Geschichte lesen so als individuelles Unglück.

01:15:03: aber Singler-Wilja gerade zeigen dass es kein Einzelfallen ist, dass das System hat und ich glaube, dass er dafür diese ausschweifenden Passagen braucht.

01:15:12: Also der Abstand zu den Figuren ist insofern gewissermaßen Bedingungen für das Ganze als strukturelle Kritik auch funktioniert.

01:15:22: Der Roman zunt quasi immer wieder ein Stück raus um zu zeigen, was hier gezeigt wird passiert eben nicht nur dieser Familie sondern es passiert ja tausendfach.

01:15:36: und vielleicht kann man sagen die erzählerischen Teile Empathie erzeugen und auch erzeugt sollen.

01:15:45: Und diese dokumentarische Teile Erkenntnis erzeugten, und beides zusammen eigentlich erst die politische Wirkung ergibt.

01:15:55: Ja spannend ist Bonn-Morr!

01:15:57: In der Tat muss ich trotz meiner Frage, die ich so zugespitzt habe zur Verteidigung von Sinclair sagen ein literarischer Text.

01:16:11: Also du sagtest ja, es wird geschrieben an der Schwelle zwischen investigativen Enthüllungsjournalismus und Erzählungen.

01:16:22: Ich würde sagen trotzdem ist es mehr Erzählung als Bericht.

01:16:29: also dieser KIP-Moment hin zum Bericht wird nie ausschließlich berichtet.

01:16:35: Es bewegt sich trotzdem in einem literarischen, poetischen Alphabet.

01:16:40: Und diesen Punkt mit diesen Berichten um die Strukturen sichtbar zu machen, machen ja vor allen Dingen eins, dass sie dieses Einzelschicksal halt in ein... realhistorischen, aber auch politökonomischem Kontext setzen.

01:16:57: Mich hat das manchmal erinnert an John Steinbecks Roman Früchte des Zorns wo es immer wieder diese Kapitel gibt, wo man die Figuren verlässt und plötzlich auf so einer strukturellen Ebene was von der Geschichte erfährt.

01:17:14: Und die sind unverzichtbar tatsächlich für diese ja wie du gerade sagtest für diese Absicht als Text nicht nur Erzählung zu sein, sondern auch politischer Text zu sein.

01:17:33: Das hängt ja sehr eng zusammen mit der sogenannten Makraka-Bewegung, zu der ich einiges an dieser Stelle anführen möchte weil sie schon doch sehr wichtig ist für das Verständnis von der Dschungel aber auch Sinclair's Vorgehen und Strategie.

01:17:52: Das Wort Magricker bedeutet ja wörtlich Schmutzaufwühler oder im Dreck wühlen da?

01:17:59: Und wurde zunächst vom US-Politiker Theodor Roosevelt, den viele kennen dürften, zunächst abwerten benutzt.

01:18:07: Nämlich in Bezug auf Autoren und Journalisten die gesellschaftlichen, in Anführungszeichen Schmutzwia wie Korruption, Ausbeutung und Armut aufdeckten eben mit ihren Texten und Büchern.

01:18:19: Später wurde der Begriff positiv verstanden als Enthüllungsjournalismus Ja, ich würde sagen Reform-Literatur.

01:18:27: Man kennt diese Art des Arbeitens und schreiben es ja im deutschen Kontext zum Beispiel von dem Investigativjournalisten Günter Wallraff der mit seinem Buch ganz unten genau nach derselben Strategie verfuhr dass er in dem Fall halt sich ins Milieu der sogenannten Gastarbeiter begeben hat und dann bei Tüsten oder den Zechenarbeitern mitgearbeitet hat um daraus später Ja ein Bericht zu schreiben, eine Reportage zu schauen.

01:18:56: Ein Buch zu schreiben die eben diese Teile der Klassenrealität sichtbar machen.

01:19:02: Zurück aber zum Dschungel von Sinclair.

01:19:06: im literarischen Kontext hat die McGregor Bewegungen einige ganz typische Merkmale und ist zunächst erst einmal auch im Kontext der US-amerikanischen Literatur zu verorten.

01:19:19: Das sieht man gerade beim Dschungel sehr gut.

01:19:22: Also eines dieser Merkmale ist, dass Enthüllungen durch erzählende Literatur stattfindet.

01:19:30: also Missstände oder solche wie wir jetzt schon ausgeführt haben werden nicht nur als Fakten gezeigt, sondern in eine Romanhandlung eingebettet damit Lese auch emotional stärker betroffen sind.

01:19:43: Ein weiteres Merkmal sind auch diese realistischen und oft auch schockierenden Details die angeführt werden und die auch bis zuletzt ausgeführt werden.

01:19:53: also die Texte arbeiten mit sehr genauen Beschreibungen von Arbeit, Armut, Schmutz und Gewalt um gesellschaftliche Probleme oder auch Ausbeutungsverhältnisse sichtbar zu machen.

01:20:07: Ein drittes Merkmal ist das im Grunde genommen das Hauptziel die Sozialkritik ist ja eine Form von Gesellschaftskritik, die mal mehr Mal weniger radikal ist.

01:20:17: also Literatur soll nicht nur unterhalten sondern Ungerechtigkeit anprangern Und irgendwo auch Das zwiespältige Schicksal von der Dschungel Reformen anstoßen.

01:20:30: Das merkt man ja, das haben wir heute immermals angesprochen, dass man das auch in der Biografie von Sinclair selbst so erkennt und sieht.

01:20:38: Weiteres Merkmal sind typische Milchilderungen also im Fall dschungeln, da stehen vor allen Dingen Arbeiter einwandere arme Familien im Vordergrund.

01:20:48: Das Umfeld wird fast wie ein soziales Labor dargestellt.

01:20:55: im Kontext auch der, wie soll man sagen europäischen Literaturgeschichte.

01:21:00: Und damit komme ich zum nächsten Merkmal hat die Makrika Bewegung eine sehr starke Nähe zum Naturalismus und Realismus ja?

01:21:09: Die Figuren wirken oft vom sozialen Umfeld und wirtschaftlichen Zwingen bestimmt und sind selten frei in ihren Entscheidungen.

01:21:18: wenn sie das sind werden Sie immer wieder eines Besseren belehrt, also es werden keine Illusionen gemacht wenn man so möchte.

01:21:28: Und schließlich und das halte ich auch für ein wichtiges Merkmal die politische Botschaft spielt eine große Rolle in diesen Büchern und insbesondere in der Dschungel.

01:21:37: du hast es ja immer wieder selbst angeführt Matthias.

01:21:40: viele Werke haben eine klare Haltung gegen Kapitalismus oder Korruption oder Monopole.

01:21:46: bei Sinclair ist das in dem Fall auch besonders Aussicht und Perspektive für den Sozialismus.

01:21:52: Ich möchte zum Schluss auch noch zwei weitere Vertreter nennen dieser Bewegung, da wären neben Abten Zinkler auch Ida Tabell mit ihrem Buch zu Den Enthüllungen über Standard Oil Company und das Weitere wäre von Jakob Reis der halt ein Buch geschrieben hat zur Elensviertel und Armut in New York.

01:22:17: Zu guter Letzt kann man als Fazit ziehen, vielleicht ist es auch ja irgendwo mein Fazit jetzt im Kontext von der Dschungel dass die Mugcracker Literatur realistische Erzählweise mit sozialer Enthüllungen und politischer Reformabsicht verknüpfte.

01:22:36: Sie machte gesellschaftliche Gewalt sichtbar so lange die Skandale nicht skandal müde machten.

01:22:43: Ja damit weine ich Wir hatten es schon Matthias, irgendwie haben plötzlich die Leser dann mehr auf das Essen auf ihrem Tisch geguckt statt auf die Verhältnisse der Arbeiter und Produzenten.

01:22:58: Und irgendwo wenn ... Die Kulturindustrie halt gerne mit Sensationen und mit Skandalen so daherkommt also heute sind ja nach wie vor Kriminalgeschichten immer noch sehr hoch im Kurs dass die Menschen durch diese hohe Frequenz von Skandalen dann auch des Skandals müde werden.

01:23:21: Und das sage ich durchaus misstrauisch und selbstkritisch mit Blick auf Literatur, also ob es ausreichend nur von Skandalen zu schreiben um eine wirklich gute Literatur Klassenliteratur von unten zu produzieren.

01:23:38: Mit diesem Gedanken möchte ich dir zum Schluss nur noch eine letzte Frage stellen.

01:23:44: Sinclair hätte ja auch eine Reportage schreiben können, er entschied sich aber für die literarische Form.

01:23:54: Welche Stärken hat ein sozialkritischer Roman gegenüber einer sozusagen wir sozial kritischen Reportage.

01:24:01: und Matthias siehst du Potenziale mit den Techniken von Sincler heute Klassenliteratur von unten zu schaffen?

01:24:10: Ja, ich glaube das Sinclair sich sehr bewusst für den Roman entschieden hat.

01:24:16: Weil er etwas leisten kann was eine Reportage allein nur schwer schafft.

01:24:21: also klar eine Reportagik kann auch Missstände sichtbar machen und Fakten liefern und genauso Empörung erzeugen.

01:24:30: wenn er jetzt seine Rechercheergebnisse nur veröffentlicht hat, der in Reportageformen hätte es wahrscheinlich auch Empörung gegeben.

01:24:41: Aber... Der Roman kann was, was die Reportage nur schwer kann und zwar auch sehr gut zeigen wie sich das eigentlich subjektiv anfühlt.

01:24:57: also eine Reportage kann sagen Arbeitsbedingungen sind ihm schlecht Aber der Roman zeigt auf ganz individuelle Art und Weise, was das mit einem Menschen oder gerade mit Familien über Jahre hinweg auch eigentlich macht.

01:25:14: Und das ist ja politisch auch extrem wichtig weil Klassenverhältnisse sind eben nicht nur abstrakte Strukturen die man beschreiben kann – auch nicht nur Momentaufnahmen sondern eben gelebte Erfahrungen.

01:25:30: Und ich denke, ein wichtiger Punkt ist also Zeit.

01:25:34: Also der Roman kann Entwicklungen darstellen was man mit einer klassischen Reportage viel schwerer hinbekommt und was auch wichtiges ist Identifikation.

01:25:47: Ich habe vorher das so beschrieben dass Zinkler immer wieder aus dem Geschehen quasi rauszoomt.

01:25:53: aber man zoomt ja auch wieder rein Man geht trotzdem immer mit dieser Figur erlebt mit, was er miterlebt.

01:26:03: Und ja das schafft einfach eine andere Form von Zugang als nur reine Information.

01:26:10: und zur zweiten Hälfte der Frage noch ob man damit heute Klassenliteratur von unten machen kann da würde ich sagen ja also absolut weil gerade heute wäre es eigentlich dringend nötig.

01:26:25: Es gibt ja genug Stoff prekäre Arbeit, das migrantische Arbeitsverhältnisse Logistikpflege auch immer noch die Fleischindustrie und vieles davon wird heute entweder rein journalistisch behandelt oder eben individualisiert erzählt.

01:26:44: Und die Zustände, die im Roman beschrieben werden sind ja welche für Arbeiter heute gerade was die Schlachtindustrie angeht immer noch oder wieder auch Realität sind.

01:27:00: Also es gab in den letzten Jahren immer wieder vor allem journalistische Enthüllungen über ja eigentlich gerade zu sklavenartige Ausbeutungsverhältnisse, grade was osteuropäische Arbeiter in der deutschen Schlachtindustrie auch zum Beispiel betrifft.

01:27:18: also im Prinzip könnte man heute einen neuen Roman zum Thema schreiben und das Thema wäre wieder völlig aktuell.

01:27:31: zu dem Kommt heute dazu, dass dieses ganze System eben insofern auch an seine Grenzen gerät.

01:27:38: Dass es nicht nur sozial destruktiv ist sondern auch ökologisch also ein Aspekt den man auch mit behandeln könnte.

01:27:46: Insofern glaube ich das es sehr viel Potenzial gibt für eine neue Klassen Literatur von unten heutzutage Und zwar was vielleicht wichtig ist, nicht im Sinne von wir erzählen einfach Geschichten.

01:28:04: Von Arbeitern und von Arbeiterinnen sondern im Sinne vom.

01:28:09: Wir zeigen eben wie diese Geschichten mit den Strukturen zusammenhängen weil was oft fehlt es genau die Verbindung also das individuelle Erfahrungen als Ausdruck von Klassenverhältnissen lesbar werden.

01:28:23: Und insofern denke ich, dass Sinclair nach wie vor sehr interessant ist.

01:28:27: Weil er genauer das versucht hat also... Er hat nicht nur über Ausbeutung geschrieben.

01:28:33: Er hat versucht sie wirklich erzählerisch zu begreifen und greifbar zu machen.

01:28:39: Das sehe ich durchaus als Aufgabe die heute auch noch wieder offen ist.

01:28:45: Klare Leseempfehlung dem kann ich nur beiflichten.

01:28:48: Les Sinclaire wenn ihr Literatur kennenlernen wollt, die von Relevanz ist.

01:28:56: Die von Bedeutung ist, die ... von Welt und Realität handelt.

01:28:59: Matthias!

01:29:00: Vielen Dank für dieses Gespräch und diese Folge.

01:29:04: Ich bedanke mich auch.

01:29:10: Hi Leute!

01:29:11: Dieses Projekt lebt von eurer Unterstützung und eurer Solidarität.

01:29:14: Wenn euch die Folge gefallen hat, like diesen Beitrag, kommentiert ihn, teilt ihn Und folgt diesem Podcast auf den euch bekannten sozialen Medien.

01:29:24: Wenn ihr etwas Geld übrig habt, dann spendet für dieses Projekt Infos.

01:29:29: wie ihr das tun könnt findet ihr im Beschreibungstext.

01:29:32: Denn dieses Projekt wird ausschließlich mit eigenen Mitteln beschritten.

01:29:36: Wir hören voneinander wenn es wieder heißt Klasse Literatur der Podcast mit Klassenperspektive.